On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
bita



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.08 13:30. Заголовок: Очередной отлов закончился для животных в канаве (продолжение)


Вчера по НТВ в передаче ЧП, время показа 18:49:20, репортаж корреспондента Светланы Комаровой, 10 собак выброшенных в ручей, зоозащитник Александр Козюков говорил, что собы были стерилизованы и привиты, находились под опекой зоозащитников, власти вызвали службу отлова…и не понимают как собаки оказались в канаве...

Просмотреть можно здесь
http://live.plmtv.ru/cgibin/index.cgi?Ch=5&Year=2008&Month=June&Day=26&Hour=18&Minute=49&Second=0&Rew=2



Спасибо: 0 
Ответов - 227 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]


Admin
администратор


Сообщение: 620
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 15:29. Заголовок: Посмотрим, что будет..


Посмотрим, что будет дальше... может, человек успокоиться и можно будет выйти на конструктивный диалог.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 403
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 15:37. Заголовок: Admin пишет: может,..


Admin пишет:

 цитата:
может, человек успокоиться и можно будет выйти на конструктивный диалог.



Поживем - увидим

Спасибо: 0 
Профиль
маус



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 15:37. Заголовок: :sm12: нет, мало т..


нет, мало того что обзываетесь фобиями, так еще дискриминируете.
По вашему получается, кошек стерилизовать, а собак отловить.
Я хочу наоборот, потому что боюсь кошек, а не собак, и видятся они мне как самые гадкие и грязные существа на свете, потому что писают все время в песочницу нашего двора, да.
А раз вы тут все группы населения учитывайте, то и мое тоже, нечего тут дискриминацией заниматься.

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 404
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 15:45. Заголовок: Хорошо, учтем. Без ..


Хорошо, учтем. Без дискриминаций, у нас тут полные политкорректность и равноправие. Кошки из двора будут изъяты, моча из песочницы выкачена, собаки в двор - завезены!

Спасибо: 0 
Профиль
маус



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 15:57. Заголовок: а как всегда только ..


а как всегда только на словах. а на деле на оброт. собаки отлавливаются, кошки стерилизуются, и на собак катят бочки, что они все обгадили кругом и кошечек мучают.




Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 406
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 16:04. Заголовок: Не надо отчаиваться..


Не надо отчаиваться, Маус, мы рождены, чтоб сказку сделать былью!!!

Спасибо: 0 
Профиль
маус



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 19:06. Заголовок: да я не отчаиваюсь, ..


да я не отчаиваюсь, возмущаюсь. Вот тетя Глаша в нашем дворе котов подкармливает, а как увидит собаку визжит как поросенок, наверное от котов дурных привычек набралась.
А коты эти спать не дают своим истошным мяуканьем, особенно в марте.
И размножаются они в арифметической прогрессии.
Неправильно это, коты это страшные и подлые животные и прыгают везде особенно по мусорникам, своими грязными лапами.
Так даже инфаркт можно заработать, если вечером такое чудище тебе с муморника навстречу выскочит.

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 408
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 21:20. Заголовок: Да, сцена готичная....


Да, сцена готичная... Вечер в мрачном дворе, где давным давно нет освещения..Громады темных домов закрывают хмурое небо... Сгущаются сумерки, из подворотен ползет холодный туман... Торопится одинокий путник, сердце чует беду... все мрачнее вокруг, гулко отдаются шаги в мертвой тишине... вот тянет вековой сыростью и тленом - сквозь полумрак зловеще чернеет мусорник... и вдруг!!! - когтистый монстр, выскакивающий из него с огненно горящими глазами! Антисанитарный посланник преисподней, будто посланный Вельзевулом - Повелителем Помойных Мух!!!

...жуть...

Крепитесь. Мысленно мы с Вами!

А тете Глаше выносим общественное порицание с занесением!

Спасибо: 0 
Профиль
маус



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 21:31. Заголовок: спасибо за поддержку..


спасибо за поддержку, но я прям потом поливаюсь и мурашки по спине, когда мусорник выношу, эти чудовища и днем там сидят. Они все время там сидят.

Спасибо: 0 
Admin
администратор


Сообщение: 622
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 22:27. Заголовок: Они на Вас шипят? :s..


Они на Вас шипят?

Спасибо: 0 
Профиль
маус



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 22:31. Заголовок: Что мне делать? Помо..


Что мне делать? Помогите советом.
А Ильинский это мой персональный враг №1, просто ненормальный.
Он хочет отлавливать собак, потому что они кошек кушают.
Ну и пусть кушают, мне это даже нравиться, они избавят меня от чудовищных котов. Котов отлавливайте, мне они не нравятся.

Спасибо: 0 
Admin
администратор


Сообщение: 623
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 22:35. Заголовок: Маус писала: А Ильин..


Маус писала:

 цитата:
А Ильинский это мой персональный враг №1, просто ненормальный.


А вы это мой форумчанин {named = "bita"}, просто замаскировшаяся.

Совет - не маскируйтесь, говорите от своего имени, все равно по IP-адресу я все вижу, даже знаю, где Вы живете.


 цитата:
address: Riga,LV-1010
address: LATVIA




Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 409
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 22:40. Заголовок: маус пишет: эти чу..


маус пишет:

 цитата:
эти чудовища и днем там сидят.



О да, Вам не повезло - это совсем новая разновидность адских тварей. Они не боятся солнечного света. Выведены лично Ильинским по генноинженерным рецетам из "Некрономикона"...

маус пишет:

 цитата:
Что мне делать? Помогите советом.



Попробуйте натираться чесноком перед выносом мусорника. И ешьте полкило чеснока на ночь. Средство проверенное. Вся нечисть чеснока не любит.

И помните - мы с Вами!



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 410
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 22:44. Заголовок: Admin пишет: А вы э..


Admin пишет:

 цитата:
А вы это мой форумчанин {named = "bita"}, просто замаскировшаяся.



Ай-ай, какое палево.

Но все равно помните - мы с Вами!!!!!!!!

....бедная Рига.... оккупирована стадами инфернальных котов...

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 624
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 23:16. Заголовок: Маус, будьте хладнок..


Маус, будьте хладнокровнее, ведь Вы же еще и Экшперт! А для Экшерта самое важное - не терять самообладание, а анализировать холодной режущей мироздание логикой всех бешеных котов и адских чертей на сковородке.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 411
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 23:16. Заголовок: А если серьезно, Б..


А если серьезно, Бита - к чему такие детские проказы? А? Обиделись? (на что?) Или ради развлечения? Вроде бы нормально обсуждали проблемы, текстом L2M Вы прониклись...

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 626
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 23:28. Заголовок: За что Вас так обиде..


За что Вас так обидели на vita.borda.ru (если там был не Ваш одно-никнэймовец, конечно)? Не переживайте, мы не гоним никого отсюда, у нас вполне могут найти убежище все душевно раненые и отверженные на других зоозащитных форумах.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 20
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 23:29. Заголовок: "текстом L2M Вы ..


"текстом L2M Вы прониклись..."
да, но только по объему, я сказала, что на первый взгляд вродь как резонно, но только на первый а уменя еще второй есть
Я все насквозь вижу, и Ильинского в том числе.
А в Риге действительно очень много котов, их не выловить в силу их изворотливости
Может поэтому так нравяться некоторым эти животные



Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 627
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 23:34. Заголовок: bita пишет: Я все на..


bita пишет:

 цитата:
Я все насквозь вижу, и Ильинского в том числе.


Ух, из Риги насквозь видите Ильинского через все леса и болота Псковской и Тверской области, через загадочные Нелидово и Оленино, откуда к редкому пригородному выходят из леса призраки-лесовики в телогрейках и валенках в 30 град жары в июле. Гениальное открытие, новый канал телепатической связи, видение за пределами прямой видимости!

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 628
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 23:35. Заголовок: Не сочтите за попытк..


Не сочтите за попытку обидеть - но диапазон прямой видимости обычно не превышает 40 км, да и то если на местности нет холмов и лесов.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 21
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 23:35. Заголовок: А я не из обидчевых ..


А я не из обидчевых на vita забанили за крамолу, радикализм очень не уважаю.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 22
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 23:39. Заголовок: О у Вас тоже сегодня..


О у Вас тоже сегодня некий порыв про леса хорошо загибонили.
А то, что Ильинский излагает с статьях мне вполне достаточно без теплепатического сеанс, мысли они и в Африки мысли.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 412
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 23:42. Заголовок: bita пишет: да, но ..


bita пишет:

 цитата:
да, но только по объему, я сказала, что на первый взгляд вродь как резонно, но только на первый а уменя еще второй есть



Ну, при таком количестве ников не удивлюсь, что у Вас может появиться и третий с четвертым

bita пишет:

 цитата:
Я все насквозь вижу, и Ильинского в том числе.



Боюсь, чтобы видеть Ильинского "насквозь", надо пожить какое то время не в Риге, а в Москве. А лучше еще пообщаться с ним лично. Проникнуться, так сказать, ситуацией на месте. В том числе ситуацией и с кошками.





Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 413
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 23:44. Заголовок: bita пишет: на vita..


bita пишет:

 цитата:
на vita забанили за крамолу, радикализм очень не уважаю



Тогда велкам, у нас тута много бывших витавских диссидентов

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 23
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.08 00:44. Заголовок: да уж путь Ильинский..


да уж путь Ильинский сам приезжает к нам в латвийские угодия пообщатся, вот и адресок мой имеется. Только нового ж он не расскажет.
А то, что твориться в Москве есть такой недостаток, сужу только по инфе с инета, но Очень она уж страшная, отловы это радикализм в одном из своих форм проявления.


Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 24
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.08 00:46. Заголовок: Кто именно, кроме ме..


Кто именно, кроме меня?

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 25
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.08 15:05. Заголовок: А чет за видимость т..


А чет за видимость такая 40 km, радар штоль такой ?

Справедливости ради, пару слов в защиту vita,
Так вот у них уже обсуждался вопрос о радикализме в своих рядах, они поняли свою ошибку, что не следует истерично орать на посетителей форума, « а ты не жри мяса!».
Это не убедительно. Я там уже высказывалась по этому поводу ранее.
А так в принципе идеи у них вполне приемлемы, и дальновидны, решая проблемы животных в городе не концентрироваться на определенные виды, ни тем более нагнетать озлобленность среди населения, и все время придерживаться гуманного решения, чего нельзя сказать про отловы.



Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 633
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.08 15:08. Заголовок: Админ видит особые ц..


Расскажу про два типа видимости.
1-я видимость, это прямая видимость на ровной местности с высоты человеческого роста. Она обусловлена шарообразностью земли, а свет имеет склонность по прямой распространяться. На море составляет 40 км.

2-я видимость, моя способность видеть участников. Админ видит особые цифирки, называемые IP-адресом Сравнивая цифирки , я обнаружил удивительное совпадение во всех знаках. Также на слух хорошо рифмуется, "bita" и "Вита". Я подумал, что надо сходить на "Виту" и поискать участника с таким именем, а компьютер написал, что участник ликвидирован

3-я видимость, Ваша способность видеть насквозь Ильинского и возможно, меня.

Да, ничего себе, два типа видимости

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 419
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.08 16:13. Заголовок: bita пишет: А так в..


bita пишет:

 цитата:
А так в принципе идеи у них вполне приемлемы, и дальновидны,



Увы, идеи по бездомным животным у них далеко не все дальновидны - можете посмотреть на сайте Виты - там у них апология ОСВ (с давным-давно устаревшими аргументами). Да, есть идеи борьбы с перепроизводством - тоже там имеющиеся - они в значительной степени заимствовали у Ильинских.

Причем они на даже не пытаются критически рассматривать проблематику. К оппонентам пока не прислушиваются (так, ни разу не было даже попытки серьезно разобраться с аргументами Ильинских по ОСВ и последствиям). Комплексного анализа ситуации у них нет. Кстати, это они как раз сконцетрированы только на одном виде, а именно собаках (аргументы о негативном влиянии собак на другие виды у них строжайше запрещены к рассмотрению по идеологическим мотивам). Причем совершенно недальновидно считают, что самим-то собакам от ОСВ одна выгода (а это не так - аргументом служит хотя бы Ваше первое сообщение в этой теме). Глубинные причины происходящего им неведомы.

Считать форум Виты сколько-нибудь подходящей площадкой для плодотворных дискуссий стало окончательно невозможно после коллективного изгнания оттуда биологов.



bita пишет:

 цитата:
время придерживаться гуманного решения, чего нельзя сказать про отловы.



Может быть массовое безрассудное ОСВ - гуманное решение?

Кстати, а почему Вы считаете отловы для приютов негуманным решением, если ими пользуется весь развитой мир, в том числе и Латвия?

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 634
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.08 16:17. Заголовок: Насколько я понимаю,..


Насколько я понимаю, bita опасается массовой эвтаназии в приютах неограниченного доступа, а на улице собаки хоть и плохо, но как-то живут, тем более никто не знает, когда собаке уготовано мученически погибнуть и вроде как спокойнее на душе от этого.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 26
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.08 16:49. Заголовок: Вот именно массовой,..


Вот именно массовой, точно подмечено, я рада

По поводу отловов, это не должно быть целью, но исключать, что есть определенная опасность для людей, тоже никто не отрицает.
Поэтому если проводить какие-то мероприятия в целях безопасности, то сначала нужно создать возможность контроля со стороны зоозащитных организаций, под их строгим контролем, а не так, как сейчас. И все упирается в законы, предписывающие кто, и за что отвечает.



Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 27
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.08 16:54. Заголовок: Reinir пишет: если ..


Reinir пишет:

 цитата:
если ими пользуется весь развитой мир, в том числе и Латвия?



про Латвию умолчу, особенно при разговоре о цивилизовнности, а так я аполитична

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 420
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.08 18:08. Заголовок: Admin пишет: а на у..


Admin пишет:

 цитата:
а на улице собаки хоть и плохо, но как-то живут,



В том то и дело, что они там не живут, а в основном умирают. На каждую встреченную живую полуодичавшую иди одичавшую бездомную сробаку приходится десяток-другой мертвых - о новорожденных щенков до взрослых, растворившихся без следв в каменных джунглях.

Замена массовой жестокой гибели на массовую нежестокую - и то неплохо (в аспекте выбирания из двух зол...). Но, самое главное, о чем, как мне кажется, постоянно забывает bita - эвтаназия это не самоцель (специально напишу покрупнее - НЕ САМОЦЕЛЬ), а лишь один из элементов комплексного подхода - подхода не косного, а прогрессивного, который будет на деле решать проблему - и необходимость в эвтаназиях будет с каждым годом сокращаться. Не говоря уже о том, что сразу решиться проблема расправ, зачисток, потрав, самосудов.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 635
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.08 18:11. Заголовок: Естественно, я тоже ..


Естественно, я тоже так считаю, что жизнь на улице - не жизнь, и уж лучше пока эвтаназия (в рамках комплексного подхода). Просто я пытался понять внутреннюю мотивацию bita...

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 421
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.08 18:29. Заголовок: bita пишет: контрол..


bita пишет:

 цитата:
контроля со стороны зоозащитных организаций, под их строгим контролем,



Тут еще надо, чтоб и организации эти были...э, скажем так, настроены конструктивно. Уж не "Вите" же в современном ее виде, с ее тотально-(тоталитарно?-)веганской идеологией, контроль поручать. Она ж эвтаназию запретит, а в приютах собак и кошек, чего доброго, начнут кормить исключительно вегетарианским кормом Лучше это будут те организации, кто действительно работает с животными, содержит приюты и т.д..

И еще, система контроля должна быть комплексной и представительной.

Тем более, есть прецеденты. Вот посмотрите, например, сюда - это правила содержания животных г. Чикаго, что расположен, как известно, в Американских Штатах.

http://www.chicityclerk.com/legislation/codes/chapter7_12.pdf

Там есть интересная подробность: при мэрии города создается "комиссия по содержанию и контролю животных", упономоченная контролировать все городские программы по животным. Состоит из 9 членов. Это во-первых трое представителей власти - из полиции, департамента здравоохранения, и департамента улиц и санитарии. Во-вторых - среди шести остальных должно быть не менее одного представителя Обществ защиты животных, одного лицензированного ветеринара и не менее трех - простых горожан, частных лиц (ради которых, кстати говоря, и существует прежде всего город...) Вот такая конфигурация...

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 28
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 00:31. Заголовок: Admin пишет: Просто..


Admin пишет:

 цитата:
Просто я пытался понять внутреннюю мотивацию bita...


дело в том, что я очень не люблю тех людей, которые обращаются с домашними животными как с вещами, объектом пристижа и пр. уродливые явления.
И я НЕ ЖЕЛАЮ ПОТАКАТЬ таким УРОДАМ (моральным) по жизни, почему расплачиваться должны те, кого обижают?
Конечно животные не поймут как жестоко с ними поступают люди, но это меня почему-то не успокаивает.
А Вас, господа и дамы?
Сюда же относится этический вопрос об эвтаназии.



Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 29
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 00:39. Заголовок: Reinir пишет: Состо..


Reinir пишет:

 цитата:
Состоит из 9 членов. Это во-первых трое представителей власти - из полиции, департамента здравоохранения, и департамента улиц и санитарии.



Reinir Вы на луне живете или в России?
Я и то наслышана про российские гос.структуры, да их там не должно быть.
Америка , это не пример для подражания в условиях российских реалий, у нее самой сплошные проблемы в экономике , поэтому с животными тоже не благополучно.
И если контролировать, то только с зоозащитными организациями в соотношении 10:1. 10 из зоозащитных, отальное коррупция.



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 22
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 01:08. Заголовок: И если контролироват..



 цитата:
И если контролировать, то только с зоозащитными организациями в соотношении 10:1. 10 из зоозащитных, отальное коррупция.


Bita, скажите - а почему Вы так свято доверяете зоозащитным организациям? Зоозащитные организации состоят не из ангелов с крыльями, а из обычных людей. Причем принадлежность к такой организации per se вовсе не придает человеку дополнительного ума; не добавляет ни дальновидности, ни объективности, ни, к сожалению, знания вопроса. Да, как ни странно, среди любителей животных довольно много таких, которые очень мало об этих животных знают.
Далее: Вы предлагаете дать зоозащитным организациям реальную власть, причем фактически "самодержавную", в вопросе контроля над проблемами животных в городе. Но это же неизбежно сделает такие организации привлекательным объектом для обычных карьеристов, не желающих ничего иного, как только получить тепленькое местечко с возможностью взымать мзду в свою личную пользу. И в зоозащитные организации очень быстро проникнет та самая коррупция, которой Вы опасаетесь. Понимаете, Bita, это, в сущности, бич любой общественной организации, получившей реальную власть, реальное влияние, и, благодаря этому, доступ к реальным деньгам - независимо от того, насколько благими являются цели такой организации, и насколько бескорыстными энтузиастами были ее основатели.
Поэтому нельзя давать монополию на контроль одним только зоозащитникам: нужно, чтобы в контролирующем органе присутствовали представители различных сил. Это, конечно, не устранит полностью возможность злоупотреблений - но все же снизит их.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 427
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 07:04. Заголовок: L2M пишет: скажите ..


L2M пишет:

 цитата:
скажите - а почему Вы так свято доверяете зоозащитным организациям? Зоозащитные организации состоят не из ангелов с крыльями, а из обычных людей. Причем принадлежность к такой организации per se вовсе не придает человеку дополнительного ума; не добавляет ни дальновидности, ни объективности, ни, к сожалению, знания вопроса. Да, как ни странно, среди любителей животных довольно много таких, которые очень мало об этих животных знают.



Согласен на все сто.

bita пишет:

 цитата:
Америка , это не пример для подражания в условиях российских реалий, у нее самой сплошные проблемы в экономике , поэтому с животными тоже не благополучно.



Но с компаньонами там поблагополучнее в целом, чем в России. Даже с учетом американской и нашей специфик и объективных различий - все ж поблагополучнее.

L2M пишет:

 цитата:
Поэтому нельзя давать монополию на контроль одним только зоозащитникам: нужно, чтобы в контролирующем органе присутствовали представители различных сил. Это, конечно, не устранит полностью возможность злоупотреблений - но все же снизит их.



Да, именно присутствие в контроле представителей различных сил позволит добиться того, что и в нем самом - в системе контроля - будет внутренний самоконтроль.

bita пишет:

 цитата:
Я и то наслышана про российские гос.структуры, да их там не должно быть.



А я с ними имею отношения в реале. Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Поэтому иллюзий не питаю. Но при этом - я за участие их в контроле. Просто некоторые функции выполнить некому (например, у нас нет частных правоохранителей или частного санэпиднадзора). Госструктуры - штука, от которой можно добиваться улучшения их работы - при желании и определенной настойчивости.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 30
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 15:39. Заголовок: L2M пишет: Bita, ск..


L2M пишет:

 цитата:
Bita, скажите - а почему Вы так свято доверяете зоозащитным организациям? Зоозащитные организации состоят не из ангелов с крыльями, а из обычных людей.



Согласна, есть люди злоупотребляющие идеями в зоозащитых организациях, но ведь организаций несколько, а не одна, и представители должны быть от каждой, это создасть самоконтроль.
и драки между собой будут.
А соотношение должно быть именно 10:1, на одного гос.чиновника представители всех зоозащитных организаций, по моему вполне демократично.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 31
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 15:48. Заголовок: Reinir пишет: Но с ..


Reinir пишет:

 цитата:
Но с компаньонами там поблагополучнее в целом, чем в России. Даже с учетом американской и нашей специфик и объективных различий - все ж поблагополучнее.



В таком случае возмите еще более благополучные страны в плане правовой базы, приютов, отношения к животным как ряд заподноевропейских стран.
Зачем так далеко обращать свой взор, есть и поближе и получше страны, откуда можно смело перенимать богатый и успешный опыт в плане законов, организации, налогообложения и многое другое.
Кстати говоря, в Германии вообще не практикуют усыпленияв приютах, нет необходимости.
Нужно присмотреться как они этого добиваются, значит у них есть более эффективные методы нежели в Америке.



Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 32
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 15:58. Заголовок: bita пишет: Просто ..


bita пишет:

 цитата:
Просто я пытался понять внутреннюю мотивацию bita...

дело в том, что я очень не люблю тех людей, которые обращаются с домашними животными как с вещами, объектом пристижа и пр. уродливые явления.
И я НЕ ЖЕЛАЮ ПОТАКАТЬ таким УРОДАМ (моральным) по жизни, почему расплачиваться должны те, кого обижают?
Конечно животные не поймут как жестоко с ними поступают люди, но это меня почему-то не успокаивает.
А Вас, господа и дамы?
Сюда же относится этический вопрос об эвтаназии.



Специально выношу мой вопрос.
Итак, существуют уродливые люди, которые берут животных и после, по тем или иным причинам выкидывают их на произвол судьбы.
Почему я должна потакать этим УРОДАМ тем, что будет существовать принцип усыпления?
Разъясните мне плиз.
Надеюсь все понимают, что это будет означать для УРОДОВ.


Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 430
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 21:24. Заголовок: bita пишет: Почему ..


bita пишет:

 цитата:
Почему я должна потакать этим УРОДАМ тем, что будет существовать принцип усыпления?



Это потакание не уродам (с ними надо разбираться отдельно). Это помощь животным.

Можно сколько угодно обличать уродов - но от этого им не жарко, ни холодно. Есть ли эвтаназия, нет ли - им все равно.

bita пишет:

 цитата:
В таком случае возмите еще более благополучные страны в плане правовой базы, приютов, отношения к животным как ряд заподноевропейских стран.



А это распростаненное у нас заблуждение - что можно СРАЗУ допрыгнуть до уровня наиболее передовых. "Пятилетку за три года." Ан нет, не получится. Надо, увы, пройти все этапы - в том числе подобный (но не поностью идентичный) тому, на котором находится США (кстати, США постепенно прогрессирует)

В Германии, действительно, усыпляют мало (но все же усыпляют - нет страны в которой бы собак (не говоря уже о кошках) не усыпляли совсем - если усыпление здоровых и не нужно (перепроизводство ликвидировано) , то смертельно больные, травмированные, агрессивные - усыпляются). Но когда то в Германии усыпляли довольно много.

Нельзя перепроизводство ликвидировать за пару лет. Для этого время требуется. В Германии усыпление в значительной мере ушло не потому, что его ЗАПРЕТИЛИ, а потому, что в нем постепенно НЕ СТАЛО НАДОБНОСТИ. Надеюсь, разница чувствуется?

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 641
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 21:25. Заголовок: Немцы уже пришли в т..


Немцы уже пришли в ту точку, в которой мы окажемся лет через двадцать, если сейчас запустим нужные административно-хозяйственные механизмы. Через двадцать лет и у нас отпадет такая необходимость.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 431
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 21:28. Заголовок: bita пишет: предста..


bita пишет:

 цитата:
представители всех зоозащитных организаций, по моему вполне демократично.



Где ж вы столько зоозащитных организаций возьмете в Замухрыщенском районе Это только в Москве их штук десять - а в провинции часто вообще ни одной нет. Создать госуказом из госчиновников?

Нет уж, в контроле должны быть люди с разными профессиональными интересами и компетенцией. Это и есть комплексность и залог непредвзятости.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 642
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 21:34. Заголовок: bita, понимаете, ест..


bita, понимаете, есть ЖЕЛАЕМОЕ, которое может быть не соотнесено со свойствами объективной реальности, а есть ВОЗМОЖНОЕ в данных конкретно-исторических обстоятельствах. И если действительно хотим исправлять положение, исходить надо не из любого желаемого, а из максимально ВОЗМОЖНОГО при данных условиях.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 432
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 21:36. Заголовок: Admin пишет: И если..


Admin пишет:

 цитата:
И если действительно хотим исправлять положение, исходить надо не из любого желаемого, а из максимально ВОЗМОЖНОГО при данных условиях.



Точно.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 643
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 21:40. Заголовок: И еще скажу. "Тв..


И еще скажу. "Твердые принципы", содержащиеся в голове, могут в реальности быть нереализуемы, так как такого варианта просто не содержится в спектре вариантов дальнейшего развития ситуации, который детерминируется внутренней спецификой конкретной сложной системы, развитие которой мы хотим контролировать, и возможно, какими-то внешними (если брать общий случай) ограничениями. Поэтому надо проявлять большую гибкость и соотносить "принципы" в голове со спецификой реальной ситуации, и иметь не одну цель, а многослойный набор, хотя бы два типа: цель-минимум, цель-максимум, и если цель максимальная сразу недостижима, тогда переходим к реализации цели минимальной. А может и так получиться, что максимальную цель тоже постепенно удастся продвигать и проталкивать!

Эх, надо философскую базу обосновывать, пристегнуть бы тут какую-нибудь синергетику с ее бифуркациями и нелинейной многовариантностью, переходом от одних вариантов развития к другим.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 33
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 22:33. Заголовок: Admin пишет: Эх, на..


Admin пишет:

 цитата:
Эх, надо философскую базу обосновывать, пристегнуть бы тут какую-нибудь синергетику с ее бифуркациями и нелинейной многовариантностью, переходом от одних вариантов развития к другим.



Угу нужно, еще нужно рассмотреть что за психология у людей, когда они на улицу животных выставляют.
На мой взгляд они очень даже не знаю как определить, опасны, этакие тикающие бомбы, для общества, если так поразмышлять по филосовски.
Ну уж про тех, кто ради развлечения может покалчить животное это и вовсе анормально, однако это принимается "вспылил человек, бывает".
Получается кругом очень черный маргинал.
Тут про Германию говорили, и прогнозы что будет через 20 лет в России, я очень и очень сомневаюсь.
Менталитет немца и россиянина, как день и ночь, не в обиду сказанно, это факт.

Я вот так думаю, что потворство, это механизм часов в обратном направлении, и в конечном итоге влияет все на уровне синергетики и пр.
То есть все программы минимум и мах никаких результатов не принесут, без учета всерхтонких взаимосвязей, который влияет на менталитет.


Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 645
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 22:38. Заголовок: bita пишет: Угу нужн..


bita пишет:

 цитата:
Угу нужно, еще нужно рассмотреть что за психология у людей, когда они на улицу животных выставляют.


Или наотрез отказываются кастрировать, считая, что кошка должна рожать, даже если наука считает обратное.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 433
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 23:29. Заголовок: Admin пишет: присте..


Admin пишет:

 цитата:
пристегнуть бы тут какую-нибудь синергетику с ее бифуркациями и нелинейной многовариантностью, переходом от одних вариантов развития к другим.



Хм, это можно. Впрочем, ведь и так уже принципы понятны. Вы неплохо их изложили.

Да, есть некий ограниченный спектр возможных сценариев. Из него и надо выбирать. Пройдем определенный путь - смотрим, не изменился ли в резудьтате наших действий этот спектр. Корректируем путь - идем дальше. К идеалу.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 646
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 23:38. Заголовок: Идеал видно сразу, а..


Идеал видно сразу, а пути к нему реальные чаще всего не видны. Возникает соблазн рвануться к этому идеалу напрямую моментально, что приводит к совсем другим результатам.
ОСВ то же стену неучтенных объективных закономерностей все равно не пробить никакими гуманнейшими законами, зато об эту стену и животных, и людей можно здорово ушибить...

Путь истинный к идеалу чаще всего кривой, извилистый и не очень приятный.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 34
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 23:56. Заголовок: Admin пишет: Путь и..


Admin пишет:

 цитата:
Путь истинный к идеалу чаще всего кривой, извилистый и не очень приятный.


это потому, что российский, у других получается строем и прямехонько, я все о менталитете. В Латвии тож самое, что и в России, насчет менталитета, выигрываем только засчет маленькой территории.


Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 35
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 00:04. Заголовок: Еще раз делаю упор, ..


Еще раз делаю упор, потакать "обывателю=потребителю товара", это тикающая бомба, разрушения в смысле менталитета, тяжелые и необратимые.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 23
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 02:26. Заголовок: Так называемый мента..


Так называемый менталитет - это не есть нечто от-природы-заложенное-неизменное-на-все-века. Менталитет формируется под влиянием сложного комплекса внешних и внутренних факторов - и изменяется со временем, в зависимости от ситуации. У европейцев тоже не было "строем и прямехонько": это распространенное у нас мнение, но распространенность вовсе не делает его правильным.

 цитата:
Еще раз делаю упор, потакать "обывателю=потребителю товара", это тикающая бомба, разрушения в смысле менталитета, тяжелые и необратимые.


Reinir совершенно прав: речь не идет о каком-то потакании некоему абстрактному "обывателю", а о помощи животным.
Поймите, Bita - невозможно ни при каких обстоятельствах вложить в голову человеку те нравственные нормы, которые Вы (я, мы, он, она, они) считаете наиболее правильными. К счастью, нельзя (если Вы как следует подумаете - то и сами со мной согласитесь). Можно только переубедить - и то при очень удачном стечении обстоятельств.
Запретительные же меры эффективны только тогда, когда к ним готово широкое общественное мнение. А у нас сейчас оно не готово. И не может быть готово; причем дело не в том, что у наших сограждан "неправильный менталитет" - а потому что нет социальных предпосылок для такого запрета. Ну вот скажите: КУДА девать невостребованных животных, которые УЖЕ есть, и которые в ближайшем будущем БУДУТ появляться? Содержать за госсчет до естественной смерти? Извините, у нашего общества есть более приоритетные проблемы: одинокие пенсионеры, дети-сироты, реабилитация инвалидов; природоохрана; развитие промышленности и сельского хозяйства; развитие науки и внедрение в практику ее достижений. И я Вас уверяю, если принять в качестве наиболее приоритетного направления заботу о благосостоянии животных; а всем, перечисленным мною, заниматься лишь постольку, поскольку это будет возможным после обеспечения всем необходимым животных - это будет иметь куда более разрушительные последствия, говоря Вашими словами, "в смысле менталитета", потому что мы, тем самым, поставим в нашем обществе во главу угла собак - при этом пренебрегая и людьми, и природой в целом.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 24
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 02:37. Заголовок: bita пишет: А соотн..


bita пишет:

 цитата:
А соотношение должно быть именно 10:1, на одного гос.чиновника представители всех зоозащитных организаций, по моему вполне демократично.


И с этоим тоже не соглашусь. "Организованные" зоозащитники - это, в массе своей, энтузиасты-любители; а здесь нужны профессионалы. Поэтому представители зоозащитных организаций, с моей точки зрения, могут и должны присутствовать в качестве заинтересованных наблюдателей - но не могут составлять основу такой регулирующей организации.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 647
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 07:52. Заголовок: L2M пишет: К счастью..


L2M пишет:

 цитата:
К счастью, нельзя [ни при каких обстоятельствах вложить в голову человеку те нравственные нормы, которые Вы (я, мы, он, она, они) считаете наиболее правильными]


Иначе бы некто другой вложил бы какие-нибудь извращенные нормы, типа фашистских. Впрочем, это ПОКА НЕЛЬЗЯ, ибо кто его знает, что будет лет через 50-100, не появятся ли какие-нибудь особые технологии воздействия на психику?

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 36
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 12:49. Заголовок: L2M пишет: Менталит..


L2M пишет:

 цитата:
Менталитет формируется под влиянием сложного комплекса внешних и внутренних факторов



Очень хорошее определение, если посмотреть в плане отловов в нынешней ситуации.
Итак, что будет думать "обыватель", -"а фиг с ним, подберут зоозащитнички, в приют определят".
ПОФИГИЗМ и КОМФОРТИЗМ в широких слоях населения, таков менталитет постсоветского пространства, зачем его РАЗВИВАТЬ?
Это и есть тикающая бомба, которая повлияет на менталитет к дальнейшему негативному формированию, это откат, это ТОРМОЗ.

На Западе такого менталитета никогда не было и не будет, хотя и не ходили строем, просто у них ответственность очень развита, сложилось так исторически.




Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 37
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 12:58. Заголовок: L2M пишет: Вашими с..


L2M пишет:

 цитата:
Вашими словами, "в смысле менталитета", потому что мы, тем самым, поставим в нашем обществе во главу угла собак - при этом пренебрегая и людьми, и природой в целом.



А вот это уже чисто Ваша интепритация, разве я ставлю во главу угла животных???
Я утверждаю, домашние животные, раз уж так сложилось веками, что сопровождают человека, то во многих высоразвитых странах за ними признаны право на гуманное отношение.
Но там никто не говорит о какой-то "превышевсего" как многие считают в России.
Опять таки российский менталитет не позволяет расширить рамки мышления до такого уровня.






Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 38
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 13:00. Заголовок: L2M пишет: И с этои..


L2M пишет:

 цитата:
И с этоим тоже не соглашусь. "Организованные" зоозащитники - это, в массе своей, энтузиасты-любители; а здесь нужны профессионалы



А Вы думайте, что среди энтузиастов не встречается специалистов?



Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 651
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 13:01. Заголовок: bita пишет: Итак, чт..


bita пишет:

 цитата:
Итак, что будет думать "обыватель", -"а фиг с ним, подберут зоозащитнички, в приют определят".


Хм, если будут приюты неограниченного и ограниченно приема - зачем обывателю выбрасывать, когда можно позвонить сотрудникам, приедет человек на машине и заберет ненужное животное?

Вы имеете в виду "комфорТизм" или "конфорМизм"? Что Вы вкладываете в эти понятия?

Каковы тогда Ваши конкретные предложения по исправлению ситуации, когда миллионы невостребованных животных гибнут в России каждый год (и не только выбрасываемые, еще нельзя забывать о жестоком утоплении потомства)?

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 39
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 13:04. Заголовок: Admin пишет: Иначе ..


Admin пишет:

 цитата:
Иначе бы некто другой вложил бы какие-нибудь извращенные нормы, типа фашистских.



очень хорошо подмечено "типа фашизма", и устранять ненужные отбросы, коими являются на данный момент домашние животные и есть именно такая извращенность.



Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 652
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 13:06. Заголовок: С другой стороны, в ..


С другой стороны, в случае возможности вот так просто менять ценности в чужой голове и фашистские бы нормы долго не удержались. Скорее, получился бы распад общества и хаос.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 653
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 13:07. Заголовок: bita, расскажите, чт..


bita, расскажите, что у Вас в Риге делается для защиты животных и смягчения перепроизводства. Все же Латвия в Евросоюз намечает вступать, или уже там, если я не ошибаюсь?

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 40
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 13:13. Заголовок: Admin пишет: Каковы..


Admin пишет:

 цитата:
Каковы тогда Ваши конкретные предложения по исправлению ситуации, когда миллионы невостребованных животных гибнут в России каждый год (и не только выбрасываемые, еще нельзя забывать о жестоком утоплении потомства)?



Механизмы регулировки численности животных давно выработаны умными людьми на Западе, я ничего нового и революционерного предложить не смогу это прежде всего диф. налогообложение, законадательная база, все направленно на ОТВЕТСТВЕННОСТЬ людей, а не наоборот.
Другое дело, в связи с менталитетом, это очень проблематично осуществить на ПРАКТИКЕ.
Правительству терять свою популярность ради собачек и кошечек у насления 100 лет не нужно.
Итак, пока люди не поймут за сосбой ОТВЕТСТВЕННОСТИ, будет продолжатся отловы как и 100 лет назад.
Переломать свое мышление и взять на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, это самая трудная из всех задач, но она НЕОБХОДИМА.



Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 41
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 13:16. Заголовок: Admin пишет: С друг..


Admin пишет:

 цитата:
С другой стороны, в случае возможности вот так просто менять ценности в чужой голове и фашистские бы нормы долго не удержались. Скорее, получился бы распад общества и хаос.



Никто не говорит, что это просто, чипов еще не вживляют , слава богу
Но каждый процесс в обществе отражается в голове и не проходит бесследно.


Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 42
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 13:27. Заголовок: Admin пишет: bita, ..


Admin пишет:

 цитата:
bita, расскажите, что у Вас в Риге делается для защиты животных и смягчения перепроизводства



Да мы уже в Евросюзе и выполняются все предписания спущенные "сверху". По сути дела ничего нового изобретать не пришлось, таким образом без "кровопролития" был принят также закон о гуманном отношении к животным, строиться на пожертвования НАСЕЛЕНИЯ строиться новый комплексный приют. На данный момент существует один муниципальный, который тесно сотрудничает с двумя частными.
Дело в том, у нас нет ажиотажа на породистых собак, нет такого количества клубов собаководства и пр. кои как грибы после дождя выросли в России.
То есть источника перепроизводства как такого нет, да и территориально мы выигрываем, легче контролировать процессы.
Не подумайте, что у нас сплошная идилия, но ситуация вполне управляема.
А для России с ее просторами, оставаться без федеральных законов и налогообложения, каждый день промедления, весьма усугубляет.






Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 434
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 13:56. Заголовок: bita пишет: А Вы ду..


bita пишет:

 цитата:
А Вы думайте, что среди энтузиастов не встречается специалистов?



Поверте человеку, который неплохо знаком с зоозащитной средой - специалистов там меньшинство. Кроме того, еще раз повторяю - количество зоозащитных организаций вообще весьма ограничено в большинстве районов России.

Что касается менталитета, то с ним надо работать - как верно отметила L2M. Кстати, совсем уж кардинального отличия от западного у нас нет - к порядку приучить более-менее можно. Была бы система приучения к порядку (относительно животных). Пока системы такой (в виде регистрации) попросту нет.


bita пишет:

 цитата:
ПОФИГИЗМ и КОМФОРТИЗМ в широких слоях населения, таков менталитет постсоветского пространства, зачем его РАЗВИВАТЬ?



Никакого развития пофигизма не произойдет. Потому что одновременно будут приниматься и иные меры по повышению культуры содержания животных. А вот если приюты не создавать - будет (и уже есть) намного хуже. Просто ненависть к животным, "мешающим проходу" - помните, как Вы сами расписывали про "жутких котов"?. А ведь нечто подобное бывает и на самом деле. Ведь при превышении определенного порога численности бездомных животных начинается сильнейшая поляризация мнений, сплошные конфликты - и расправы. Или возникает отношение к животным, как к мусору, глаз "замыливается" - "бродит их тут много, одним больше одним меньше". И это все наблюдения - из моего личного опыта. Поймите, Вам из Латвии многих вещей просто не видно. Вы теоретизируете, а мы еще и работаем в реале.







Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 435
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 14:04. Заголовок: Россия могла бы при..


Россия могла бы быстрее в конце 20-го века приблизиться к Европе (в том числе и Латвии) , если бы не структурный кризис 90-х. Он сильно отбросил нас назад. И временно преобразил нас в нечто уж совсем "азиатское" по степени расстройства управления и общественных нравов. Корни ОСВ и отсюда растут.

bita пишет:

 цитата:
А для России с ее просторами, оставаться без федеральных законов и налогообложения, каждый день промедления, весьма усугубляет.



Не то что усугубляет - просто усугубляться уже некуда. А насчет необходимости законов и регистрации - согласен.

Кстати, а в Латвии зоозащитный контроль налажен по схеме 10 организаций зоозащиты - 1 чиновник ?

bita пишет:

 цитата:
Механизмы регулировки численности животных давно выработаны умными людьми на Западе, я ничего нового и революционерного предложить не смогу это прежде всего диф. налогообложение, законадательная база, все направленно на ОТВЕТСТВЕННОСТЬ людей, а не наоборот.



Да выработаны - просто Вы забыли еще упомянуть безвозвратный отлов и приюты. Вот теперь картина полная.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 43
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 14:16. Заголовок: Reinir пишет: Вам и..


Reinir пишет:

 цитата:
Вам из Латвии многих вещей просто не видно. Вы теоретизируете, а мы еще и работаем в реале.



Не вы одни работаете, другие тоже работают в реале, например, вита, однако у Вас совершенно разные отправные точки, вита придерживается гуманных методов решения.
Кстати, популярность завоевыает именно она, так как прогрессивные люди всегда за гуманные способы решения проблем.
Также и там люди понимают необходимость работы с населением, это знаете и дураку понятно, а не только L2M
И вита думает над тем, как запустить рычаги управления в виде налогообложения и законадательной базы.
Но там понимают пока этого ничего нет, устранять "мусор" это неверное решение.
Сорить будут еще больше, таков менталитет.
Человек животное ленивое, идет по пути наименьшего сопротивления и ищет легкие пути.






Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 654
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 14:19. Заголовок: bita пишет: вита при..


bita пишет:

 цитата:
вита придерживается гуманных методов решения


Но выполнимых ли реально на практике? Я с ними 3 года назад дискутировал насчет безболезненных технологий забоя скота, чтобы раз уж мясо едим, то животные хотя бы не мучались, они наотрез отвергли такие идеи, говоря, что нам все равно, мучаются животные или не мучаются, главное их убивают.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 44
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 14:22. Заголовок: Reinir пишет: Кстат..


Reinir пишет:

 цитата:
Кстати, а в Латвии зоозащитный контроль налажен по схеме 10 организаций зоозащиты - 1 чиновник



у нас как в деревне все навиду, Рига в населением около 800000, такого строгого контроля пожалуй тоже не мешало б, но для России и крупных городов просто жизненонеобходимо, законадательная база и налогообложние.
Как это будет выполняться, есть над чем голову поломать илучше туда энергию вкладывать, нежели устранять "мусор", который будет без конца без соотвествующих постановлений.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 45
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 14:32. Заголовок: Admin пишет: нам вс..


Admin пишет:

 цитата:
нам все равно, мучаются животные или не мучаются, главное их убивают.


да это радикализм, назрел в противовес жестокости существующий на сегодняшний день.
Лично я, как и Вы, считаю эту позицию не неверным.
На мой взгляд, если животное не мучается это уже успех, за что меня на вита забанили
Но я не обижаюсь на них, потому что, все-таки они хоть и черезвычайно упорно и аскетично, но отстаивают идею гуманности по отношению к животным.
Но все это не так захватывает процессы в обществе как домашние животные, которые наиболее близки к человеку, и здесь нужно очень осторожно
подходить к мерам предупреждения "перенаселенности".
Не мешало б дать им определенный статус как в Германии, туда же относятся хомячки и прочие грызуны с недавних пор.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 437
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 14:36. Заголовок: bita пишет: И вита ..


bita пишет:

 цитата:
И вита думает над тем, как запустить рычаги управления в виде налогообложения и законадательной базы.
Но там понимают пока этого ничего нет, устранять "мусор" это неверное решение.



Вита (среди прочих) и привела к нынешнему московскому кризису со своей поддержкой ОСВ. И популярность ее среди одних кругов (радикализированных или просто введенных в заблуждение) привела к резкому неприятию ее идей среди других (пройдите на форумы Москвы и почитайте, что там люди думают о "зеленых, которые развели собак", и что с этими собаками надо делать).

Так что "гуманное" на словах позиция Виты НА ДЕЛЕ оборачивается немыслимыми страданиями животныхи дезориентированием общественного мнения. Сходятся крайности безрассудного гуианизма "прямо сейчас" и жестоких расправ.

Мы же выбираем нормальный европейский в основе своей путь - опираясь на комплексные знания о предмете, а не на попытки замалчивать ии поверхностно смотреть на вещи, что, увы, свойственно Вите.

bita пишет:

 цитата:
Кстати, популярность завоевыает именно она, так как прогрессивные люди всегда за гуманные способы решения проблем.



Что ж на такой прогрессивной и "продвинуто мвслящей" Вите Вас забанили, а здесь, среди "поборников неправильных решений", Вам позволяют резвиться во всю мощь

Прогрессивные движения и идеи не боятся спора с инакомыслящими. А Вита - боится. Поэтому она лишена возможности реагировать на реальную жизнь в полной мере. А значит, ее идеи пока будут неэффективны на практике.



Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 46
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 14:40. Заголовок: Reinir пишет: Вам п..


Reinir пишет:

 цитата:
Вам позволяют резвиться во всю мощь


За что большое спасибо , только я не резвлюсь, почему у Вас такое легкое отношение к душевному страданию человека ?


Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 438
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 14:41. Заголовок: bita пишет: Не меша..


bita пишет:

 цитата:
Не мешало б дать им определенный статус как в Германии, туда же относятся хомячки и прочие грызуны с недавних пор.



Для придания различных статусов нужно в реале исправлять ситуацию. Иначе все останется на бумаге.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 47
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 14:50. Заголовок: Ну почему так сразу ..


Ну почему так сразу писсимистично? По моему, в первую очередь нужно создать законы и не ждать пока население "осинит", а то долго ждать прийдется, и "мусор" выносить прийдется до бесконечности в силу менталитета.
А Латвии все привыкли уже, бац новый закон EU, будьте любезны выполнять
Лично знаю поселок, где выводят собак на ПОВОДКЕ, мелкую таксу и ротвейлера.
В поселке функционирует пашвалдиба (управление) не будешь выполнять, штрафанут. так то вот.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 440
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 15:08. Заголовок: bita пишет: только ..


bita пишет:

 цитата:
только я не резвлюсь,



Ну, немножко все ж порезвились - было дело

bita пишет:

 цитата:
По моему, в первую очередь нужно создать законы и не ждать пока население "осинит", а то долго ждать прийдется, и "мусор" выносить прийдется до бесконечности в силу менталитета.



Так почему ж пессимистично? все делать надо, по всем направлениям.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 656
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 15:14. Заголовок: Тема особая получила..


Тема особая получилась, я даже не ожидал, что здесь будет обсуждаться вообще все на свете.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 48
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 15:18. Заголовок: Reinir пишет: Ну, н..


Reinir пишет:

 цитата:
Ну, немножко все ж порезвились - было дело


ну да, согласитесь, мои маленькие шалости по сравнению, кто резвиться тем, что мучает животных, это безобидно и не вредно.
Кстати говоря, как можно определить тип людей, которые выходят на прогулку с ружьем или еще чем, чтобы уничтожить животных?
Многие не довольны положением в городах, со стаями, но не многие столь агрессивно реагируют.
По моему личному наблюдению, люди, которые проявляют агрессию к животным, ничуть не меньше проявляют ее и к самим людям, даже есть некоторая закономерность. А аргумент, что собаки опасны для людей для них лишь удобная отговорка, чтобы прикрыть свою собственную несостоятельность.



Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 49
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 15:22. Заголовок: Admin пишет: Тема о..


Admin пишет:

 цитата:
Тема особая получилась, я даже не ожидал, что здесь будет обсуждаться вообще все на свете



Это потверждает, что существует тесная взаимосвязь во всех сферах развития человека на самых тонких "носителях" что касается животных, и отношения человека к ним.


Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 657
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 15:23. Заголовок: Но, допустим, мы нау..


Но, допустим, мы научились вычислять людей, хотящий ружьишко взять или стеклопорошок подсыпать? А дальше что? Большинство таких попыток невозможно будет отследить и как-то за них покарать. Еще один аргумент в пользу отлова собак и определенной части кошек в цивилизованные приюты неограниченного приема с последующей попыткой распределения под ту же домашнюю опеку.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 50
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 15:30. Заголовок: Так кто же спорит, э..


Так кто же спорит, это все очень хорошо, оградить и неадекватных людей от животных и животных от них.
Все правильно, только акцент нужно делать не на отловы в этом случае, а на большее кол-во приютов, куда можно было б животных распределять, лечить. стерилизовать. Сподвигать население на пожертвования.
Вот даже в Латвии открыли специальный счет, на постойку приюта, в результате чего были собраны деньги. А что Росии мешает уделять большее внимание на приюты?


Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 658
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 15:33. Заголовок: В России... а перепр..


В России... а перепроизводство? Когда любой приют "без усыпления" через несколько месяцев не один раз переполнится.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 51
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 15:34. Заголовок: Admin пишет: мы нау..


Admin пишет:

 цитата:
мы научились вычислять людей, хотящий ружьишко взять или стеклопорошок подсыпать?


Вычислить таких в инете очень легко наказать это точно и в реале нельзя, к сожалению.
Кстати говоря, на западе именно по инете вычисляют других преступников, педофилов, была б только нужда и желание, все можно сделать.


Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 52
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 15:37. Заголовок: Ну а почему, не созд..


Ну а почему, не создать регулировку численности владельческих животных, чтоб сократить поступление на улицу???
Что этому мешает, вопли граждан,-"караул грабят"?
Понятно, популярности это не принесет, ну а что тогда делать? Отлавливать?
А отловаы и по сей день, и тема мной начата именно с этого ФАКТА.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 441
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 21:50. Заголовок: bita пишет: Все пра..


bita пишет:

 цитата:
Все правильно, только акцент нужно делать не на отловы в этом случае, а на большее кол-во приютов, куда можно было б животных распределять, лечить. стерилизовать.



Не понимаю. в чем противоречие Отловы и приюты - это звенья одной цепи. Отлов нужен, чтобы животное попало в приют. Сами они туда не пойдут; какую то часть сдаст население - но не всех, кто туда должен попасть. Все равно, как ПОКАЗЫВАЕТ ОПЫТ ДАЖЕ БЛАГОПОЛУЧНЫХ СТРАН, часть животных оказвается на улице - и только отткда попадает в приют.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 442
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 21:52. Заголовок: bita пишет: Вычисли..


bita пишет:

 цитата:
Вычислить таких в инете очень легко



Подавляющее большинство таких людей не пользуется инетом, а из тех, кто пользуется - не все распространяются о своих деяниях.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 443
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 21:58. Заголовок: bita пишет: Ну а по..


bita пишет:

 цитата:
Ну а почему, не создать регулировку численности владельческих животных, чтоб сократить поступление на улицу???



А кто говорит, что такая регулировка не нужна! Здесь основная тема форума - борьба с перепроизводством.

bita пишет:

 цитата:
А отловаы и по сей день, и тема мной начата именно с этого ФАКТА.



Неужели Вы не видите разницу между дитилиновым отстрелом и отловом для приюта?

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 57
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 23:03. Заголовок: Reinir пишет: Все р..


Reinir пишет:

 цитата:
Все равно, как ПОКАЗЫВАЕТ ОПЫТ ДАЖЕ БЛАГОПОЛУЧНЫХ СТРАН, часть животных оказвается на улице - и только отткда попадает в приют.


Если граждане на западе и расстаются со своими любимцами, то по очень серьезным причинам и сдают именно в приют, а не бросают на улицу.
Если будет больше приютов, и больше работы с населением, разъяснять куда можно определить свое животное в случае каких-либо обстоятельств, вполне можно будет обойтись и без отловов. Причем в приютах должна проводиться обязательная стерилизация и кастрация, если нет противопоказаний врача.


Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 664
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 23:08. Заголовок: bita пишет: Причем в..


bita пишет:

 цитата:
Причем в приютах должна проводиться обязательная стерилизация и кастрация, если нет противопоказаний врача.


В принципе да, однако если это приют неограниченного приема - то таковая на практике будет проводится только при передаче оттуда новому владельцу. Зачем стерилизовать животное (недешево ведь), пока над ним висит потенциальный риск усыпления по критерию невостребованности? Другое дело, что тогда в приюте надо тщательно следить во избежании несанкционированного спаривания.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 59
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 23:24. Заголовок: Admin пишет: пока н..


Admin пишет:

 цитата:
пока над ним висит потенциальный риск усыпления по критерию невостребованности


А кто этот критерий будет определять и по каким параметрам, ну понятно, что старенькой и больной уже ничего не "светит" в жизни, остальным?

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 666
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 23:29. Заголовок: Хм, видимо, по средн..


Хм, видимо, по средней скорости пристраивания животных из приюта, то есть по скорости освобождения мест для новых. Основной момент, "в приюте неограниченного приема всегда должны быть свободные места-вакансии".

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 60
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.08 00:02. Заголовок: Admin пишет: по ско..


Admin пишет:

 цитата:
по скорости освобождения мест

это можно быстро устроить и для отчетности, очень сложный момент. Тогда все муниципальные приюты должны быть под строгим контролем заинтересованных зоозащитных организаций.


Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 448
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.08 10:49. Заголовок: bita пишет: Если гр..


bita пишет:

 цитата:
Если граждане на западе и расстаются со своими любимцами, то по очень серьезным причинам и сдают именно в приют, а не бросают на улицу.



Уважаемая bita, это не совсем так и преувеличивать сонательность западных жителей не стоит. тем более. что животные могут и теряться. Я собирал информацию об этом из разных источников, как официальных, так и неоофициальных - так вот, на Западе животные тоже попадают на улицу. В разных странах соотношение между сданными и отловленными разное, например. в США половина собак в приюты поступает от людей, половина - от служб отлова.

bita пишет:

 цитата:
Если будет больше приютов, и больше работы с населением, разъяснять куда можно определить свое животное в случае каких-либо обстоятельств, вполне можно будет обойтись и без отловов.



Невозможно в ближайшие годы. Службы отлова есть и в развитых странах.



Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 62
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.08 11:27. Заголовок: Reinir, США развитая..


Reinir, США развитая страна согласна, но не достигла того уровня, как западная Европа относительно положения дел с животными.
Смотрела сегодня репортаж немцев о том, какие приюты в США и какая система, в том числе про эвтаназию животных.
Замечу для немцев весьма странно усыплять животных в приютах.
Например, нет также такого несколько наивного праздника как карнавал костюмов, устраиваемый американцами с своими питомцами, у немцев это вызывает улыбку, ну а у многих даже негодование.
Вы все время обращаете внимание на США, можете объяснить почему?
Потому что там существует эвтаназия?
А я смотрю на другие страны где ее нет, потому что у них все в порядке, и относятся они отвественно ко всему в жизни.








Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 449
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.08 12:34. Заголовок: bita пишет: Вы все ..


bita пишет:

 цитата:
Вы все время обращаете внимание на США, можете объяснить почему?



Я ведь уже объяснял - они находятся там, где Европа была 30 лет назад. И куда нам еще предстоит добраться.

Европа и США - это не разные пути - это один и тот же путь (с некоторыми вариациями), но разные этапы. Европа ушла дальше - но когда-то усыпляли в ней тоже много. В Лондоне еще в 60-е годы были газовые камеры для групповой эвтаназии собак.

И США хочет стать no kill country - но это займет время. Кстати, если внимательно читали сайт Ильинских, то замеили следующие данные - в США количество усыплений сократилось с 70-х годов в несколько раз.

Еще раз хочу повторить - ограничения эвтаназии в Европе не путем запрета достигли, а путем борьбы с перепроизводством и бездомностью.

bita пишет:

 цитата:
Например, нет также такого несколько наивного праздника как карнавал костюмов, устраиваемый американцами с своими питомцами, у немцев это вызывает улыбку, ну а у многих даже негодование.



А это уже некоторые (непринципиальные для общей картины) различия в культурных традициях стран. Есть и еще - наример, в Европе запрещено удалять когти у кошек, а в США онихэктомия - обычная практика.



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 450
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.08 12:35. Заголовок: bita пишет: А я смо..


bita пишет:

 цитата:
А я смотрю на другие страны где ее нет



Эвтаназия есть во всех странах. Но в разных объемах.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 65
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.08 13:05. Заголовок: Знаете в Германии, е..


Знаете в Германии, если животное подлежит эвтаназии, то только в случае тяжелой болезни (боли, неизлечимый диагноз), а так борються до самого конца, делают операции, даже протезы изготавливают, и калек охотно берут, пристраивают слепых, глухих, больных.
Там люди считают себя людьми, если помогают слабым, поголовные альтруисты

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 669
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.08 13:12. Заголовок: Стремиться к этому д..


Стремиться к этому да, надо, но установить это немедленно, увы, утопия. Утопия в самом прямом смысле утопления новорожденных котят и щенков не кастрировашими, которые не смогут их сдать в приют неограниченного приема или доступа, если там не будет свободных мест по причине допустим, попыток запретить эвтаназию.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 66
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.08 18:46. Заголовок: Так мы же не хотим в..


Так мы же не хотим в приюте конвеер смерти налаживать?
А кто не стерилизовал и не кастрировал животных разговор один, высокий штраф. И стимулировать население нужно своих питомцев стерилизовать и много чего еще нужно.
у меня такое впечатление, почему-то здесь уделяют внимание только на эвтаназию, делается особый упор, а как добится введения федерального закона, налогообложения и пр. все сводиться, потом, потом, суп с котом.


Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 453
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.08 22:19. Заголовок: bita пишет: у меня ..


bita пишет:

 цитата:
у меня такое впечатление, почему-то здесь уделяют внимание только на эвтаназию, делается особый упор, а как добится введения федерального закона, налогообложения и пр. все сводиться, потом, потом, суп с котом.



Впечатление неверное. Про закон тут целая тема есть, про налоги - очень много тоже написано.

А тему эвтаназии здесь приходится обсуждать потому, что в других местах (на других зоозащитных форумах) она запретна и демонизирована.

bita пишет:

 цитата:
А кто не стерилизовал и не кастрировал животных разговор один, высокий штраф.



Никто не даст нам вводить подобные штрафы. Это нереально - посмотрите еще раз на те же развитые страны - с каким скрипом даже там проходят постановления об обязательной стерилизации (тут на форуме есть тема про Калифорнию). Сразу не получится...
А вот стимулирование, подталкивание, льготы, пропаганда - это более перспективный путь.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 71
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.08 22:34. Заголовок: Reinir пишет: тут н..


Reinir пишет:

 цитата:
тут на форуме есть тема про Калифорнию

американцы тоже "со странностям".
Там есть люди, которые благородно берут животных из приютов, и в то же время это им не мешает тащить кастрированного кобеля к ветеринару в клинику в просьбой сделать имплантанты "мужского достоинства" так как на их взгляд это ущемляет интересы животного. Это рассказывал практикующий вет.врач из Лос Анжелес, в репортаже.
Немцы над этим искрене смеются


Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 27
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.08 23:08. Заголовок: Простите, но где я г..


Простите, но где я говорю, что Вы - Вы лично - ставите во главу угла собак? Впрочем, оставим. Лучше давайте будем зрить в корень.
Итак, ситуация.
Вот по городским улицам бегает сколько-то там (десятков) тысяч животных; причем часть из них - бродячие в n-том поколении, никогда не знавшие дома. Они УЖЕ есть.
Вот в городских квартирах и домах частного сектора живет еще несколько (сотен) тысяч животных. Нестерилизованных-некастрированных. И они рожают каждый год (а то и несколько раз в год). Поскольку ТАКОЕ количество детенышей физически не может быть пристроено – то часть родившегося потомства топят; часть сдают перекупщикам; а часть выбрасывают на улицу.
Так вот, вопрос: что конкретно Вы предлагаете предпринять в этой ситуации? Вот примерно так:
1) сделать <…> - в результате получить <…> за счет <…>;
2) сделать <…> - в результате получить <…> за счет <…>;
...
n-1) сделать <…> - в результате получить <…> за счет <…>;
n) сделать <…> - в результате получить <…> за счет <…>.
Вот без лирических отступлений про "несознательных совков" и "сознательных европейцев"; про благородство и человечность; про "порчу менталитета" за счет отловов; про то, "как должно быть, но наши так никогда не сделают". Просто схему выхода из ситуации – как Вы ее видите. ОК?

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.08 23:40. Заголовок: Просто схему выхода ..



 цитата:
Просто схему выхода из ситуации – как Вы ее видите. ОК?


Тут уже на 1 сайте были глубокомысленные заявы: организовывать фонды, работать с властями и с населением. Конкретизации добиться не удалось . Очевидно, это зомбированные пионэрки выучили пионэрскую кричалку-бормоталку.

Спасибо: 0 
bita
постоянный участник


Сообщение: 72
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.08 23:44. Заголовок: ОК :sm12: Вот что в..



ОК Вот что вижу:
1) федеральный закон о гуманном отношении к животным, но наши так никогда не сделают, потому что... ???
2) статус животных-компаньонов, но наши так никогда не сделают, потому что... ???
3) диференцированное налогообложение на владельцев животных а также на коммерческую деятельность заводчиков, но наши так никогда не сделают, потому что ...???
4) приюты, сподобились на парочку, вопрос открытый
5) регистрация/чипирование, но наши так никогда не сделают, потому что.... ???
6) стерилизация/кастрация, но наши так никогда не сделают, потому что ....???
7) гуманная эвтаназия, но наши так никогда не сделают, потому что ....???

Потому что!!!
1) "нет надобности" официальный ответ властей
2) нет необходимости
3) будет вой среди населения и заводчиков+вопрос организ.затрат на сбор налогов
4) программа минимум
5) накладно+безответственность населения
6) дорого+неверное представление населения
7) незнают как
если что, поправьте




Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 73
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.08 23:53. Заголовок: татьяна пишет: рабо..


татьяна пишет:

 цитата:
работать с властями и с населением. Конкретизации добиться не удалось


Да, не плохо б зазомбировать население и власти, бормоталкой, создайте законы, стерилизуйте животных, не бросайте их на улицу. водите гулять на поводке
Что еще конкретней?

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 28
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 00:43. Заголовок: Подождите; но ведь и..


Подождите; но ведь из написанного Вами следует единственный логичный вывод – не надо вообще ничего предпринимать, потому что все равно ничего не получится?
Нет, кроме шуток. У Вас ведь действительно получился план "как следует поступать, чтобы не добиться никаких результатов":

 цитата:
Потому что!!!
1) "нет надобности" официальный ответ властей
2) нет необходимости
3) будет вой среди населения и заводчиков+вопрос организ.затрат на сбор налогов
4) программа минимум
5) накладно+безответственность населения
6) дорого+неверное представление населения
7) незнают как


А я предлагаю составить план "как сделать так, чтобы получилось, несмотря на трудности". Попробуем?

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 75
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 10:41. Заголовок: Пробуем, Законопрое..


Пробуем,
Законопроект о гуманном отношении к животным
1) С кем из властей следует поднимать вопрос о законопроекте?
2) Какие другие зоозащитные организации готовы к сотрудничеству?
3) Какие структуры власти это непосредственно касается?
4) Какие аргументы о необходимости такого закона на федеральном уровне?



Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 683
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 14:42. Заголовок: bita пишет: мы же не..


bita пишет:

 цитата:
мы же не хотим в приюте конвеер смерти налаживать


Чего его налаживать, когда он уже многие столетия функционирует за счет наличия перепроизводства? И он не может остановится в одночасье, поскольку нереально за 1-3 года зарегистрировать и стерилизовать такой процент домашних животных, чтобы выровнять несбалансированные предложение и спрос. Следовательно, надо смерти лишних животных, пока неизбежные, перевести из разряда мрака и ужаса в разряд хоть и неприятных для нас вещей, но абсолютно безболезненных для самих животных. Перехватить животных, направляющихся ходом вещей на стихийный конвейер очень мучительной гибели (утопление, закапывание, выбрасывание) и спасти их хотя бы от страданий. Но приют неограниченного приема все же и шанс на жизнь дает каждому попадающему туда животному.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 78
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 15:00. Заголовок: Admin пишет: спасти..


Admin пишет:

 цитата:
спасти их хотя бы от страданий


Согласна только в том случае, если будет обеспечен 100% гуманный способ эвтаназии.
Это в России на данный момент возможно? Есть уже действующий метод гуманной эфтаназии?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 461
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 20:05. Заголовок: bita пишет: Это в Р..


bita пишет:

 цитата:
Это в России на данный момент возможно? Есть уже действующий метод гуманной эфтаназии?



уважаемая bita, еще раз позвольте дать совет - читайте материалы форума.... Есть там тема соответствующая...

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 80
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 22:10. Заголовок: Да, тема есть, тольк..


Да, тема есть, только более мение приемлимых методов НЕТ, а значит, и про отловы говорить не приходиться до тех пор, пока не найдется решение проблемы.


Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 463
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 00:39. Заголовок: bita пишет: только ..


bita пишет:

 цитата:
только более мение приемлимых методов НЕТ,



Как же "НЕТ", когда ЕСТЬ - там мнение ветеринара, прочитайте внимательно еще раз. Коротко, схема такая - рометар плюс золетил, после них - дитилин. Или использовать пропофол. Или углекислый газ.

Но нужно, конечно, пробивать барбитураты.

bita пишет:

 цитата:
про отловы говорить не приходиться до тех пор, пока не найдется решение проблемы.



Приходится, ибо отловы были, есть и будут. Даже вне зависимости от нашего желания.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 84
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 11:40. Заголовок: Reinir пишет: схема..


Reinir пишет:

 цитата:
схема такая - рометар плюс золетил, после них - дитилин


А Вы думаете все ветеринары будут придерживаться этой схеме? Не будут экономить?
Откуда владельцу животного знать, ЧТО вколол ветеринар.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 686
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 11:55. Заголовок: Кстати, я однажды пр..


Кстати, я однажды предлагал экзотическую схему, исключающую дитилин вообще - сначала рометар плюс золетил и в наркоз, а потом пакет на голове завязать. Злоупотребления невозможны, поскольку без погружения в наркоз ни один уважающий себя ветеринар душить животное таким образом не станет - оно же не обездвижено! Но сошлись в итоге на том, что идея хоть и может оказаться работоспособной, однако

 цитата:
в перспективе нужно пробивать путь вперед, исходя из того, что мы все таки нормальная страна (или страна, которая может стать нормальной), а не страна неисправимых абсолютно неконтролируемых варваров, которым можно рекомендовать только "особые пути" типа ОСВ, но нельзя доверять барбитураты и миорелаксанты (а то неправильно их используют). Иначе, глядишь, мы сами привыкнем к своей "дикости"...


http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000012-000-0-0#007

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 85
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 12:24. Заголовок: Admin пишет: а пото..


Admin пишет:

 цитата:
а потом пакет на голове завязать

нет, в пакетом на голове больно уж трудоемко, и как-то, ну не эстетично что-ли, в психологическом плане.
Я в методах умерщвления полный профан, но видела по ТВ коротко, как коров каким-то предметом в голову умертвляют, что-то вроде токовым ударом???

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 689
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 12:33. Заголовок: Насчет трудоемкости,..


Насчет трудоемкости, хм, так ведь в глубоком наркозе и обездвиженности зверь, вряд ли трудоемко. А вот неэстетично, хоть и не мучительно, да. Зато дитилином чистым с виду полностью эстетично, животное не кричит, не бьется в судорогах, поскольку миорелаксант парализовал скелетную мускулатуру и голосовые связки в том числе!

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 87
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 13:20. Заголовок: ну наверное именно п..


ну наверное именно поэтому его и применяют, чтобы люди не догадывались ни о чем , все выглядит пристойно, но какая мучительная смерть за этим скрывается, не понимаю врачей, почему они ЭТО делают?

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 88
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 13:27. Заголовок: Admin пишет: Иначе,..


Admin пишет:

 цитата:
Иначе, глядишь, мы сами привыкнем к своей "дикости"...


это уже произошло, ...подкрался незаметно, сами того не заметили, причем все пребывают в полной уверенности, что все не так плохо, а поезд тем временем давно ушел.
Догнать его можно только комплексными мерами, и как можно скорей.

Я уже ставила вопрос в этой связи
bita пишет:

 цитата:
Законопроект о гуманном отношении к животным
1) С кем из властей следует поднимать вопрос о законопроекте?
2) Какие другие зоозащитные организации готовы к сотрудничеству?
3) Какие структуры власти это непосредственно касается?
4) Какие аргументы о необходимости такого закона на федеральном уровне?




Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 690
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 13:35. Заголовок: bita пишет: не поним..


bita пишет:

 цитата:
не понимаю врачей, почему они ЭТО делают

Я тоже был удивлен, когда один доктор биологических наук с пеной у рта доказывал, что применение дитилина гуманно из-за наркотического действия накапливающейся в ходе удушения углекислоты! Да никогда не дойдет при удушении концентрация до наркотического действия, сколько раз на этом форуме обсуждали. Углекислота действует наркотически лишь в крайне высоких концентрациях, если поместили животное в наполненный предварительно, или как пишут на Западе, pre-filled, 60-80%CO2 сосуд.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 90
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 13:53. Заголовок: Admin пишет: доктор..


Admin пишет:

 цитата:
доктор биологических наук

я всегда знала, доктора бывают...не дай бог, к такому попасть

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 22:55. Заголовок: А Вы думаете все вет..



 цитата:
А Вы думаете все ветеринары будут придерживаться этой схеме? Не будут экономить?
Откуда владельцу животного знать, ЧТО вколол ветеринар.


Полностью поддерживаю. А что уж говорить о лекарствах для ничьих собак? Естесственно, что анестетики будут экономиться , к примеру, для платных операций, в т.ч. левых. Я не спец в лекарствах, но если их могут как-то использовать люди-наркаши, то пиши пропало с гуманизацией собачьей анестезии для бродяг. Такой классный источник для помыва наркотиков! Вот Поярков удивиться, где столько бродячих собак взяли и прооперировали?

Спасибо: 0 
bita
постоянный участник


Сообщение: 93
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 10:56. Заголовок: татьяна пишет: Я не..


татьяна пишет:

 цитата:
Я не спец в лекарствах, но если их могут как-то использовать люди-наркаши, то пиши пропало с гуманизацией собачьей анестезии для бродяг.


Да и не только с анастезией, но и эвтаназией.
Только с разницей, что злоупотребления вет.врачей при эвтаназии голым дитилином в приютах неограниченного приема будет практически невозможно доказать.
Убиенные бродячие собаки и кошки об этом точно не расскажут.
Поэтому пока нет гуманного метода при помощи одной инъекции говорить о приютах неограниченного приема нельзя, и про отловы.
Пусть г. Ильинский сначала займется серьезно проблематикой эвтаназии на уровне властей.


Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 694
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 13:10. Заголовок: А если процесс усыпл..


А если процесс усыпления будут контролировать подготовленные зоозащитники, которые будут требовать, чтобы запаянные на заводе ампулы с препаратами распечатывали при них?

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 13:30. Заголовок: А если процесс усыпл..



 цитата:
А если процесс усыпления будут контролировать подготовленные зоозащитники


правильно. бабулькам или безработным дело найдется...или приработок ( за "зажмуриться"). они же тоже живые люди...

Спасибо: 0 
Admin
администратор


Сообщение: 695
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 13:32. Заголовок: Ну почему ж таким? Н..


Ну почему ж таким? Не, тут надо серьезных активистов привлекать - со временем движение Реалистической зоозащиты, не настроенное резко против усыпления невостребованных, разрастется и наберутся нужные штаты, чтобы посещать приюты неограниченного приема в печальные дни усыпления.

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 13:42. Заголовок: очень серьезные моск..


очень серьезные московские активисты усиленно пытаются перевести растущие с каждым годом (на благодатной почве ОСВ) бюджетные денежки из одного ведомства в другое. В связи с этим, но апеллируя вовсе даже к несоответствию ГК, активисты пытаются поставить боком правительство (читай-Путина), чтобы похерить совминовское постановление об отлове. В этом постановлении рулить отловами поручено ЖКХ. Вообще-то население и общается, как правило, с милицией и ЖКХ.

Спасибо: 0 
bita
постоянный участник


Сообщение: 94
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 14:04. Заголовок: татьяна пишет: акти..


татьяна пишет:

 цитата:
активисты пытаются поставить боком правительство (читай-Путина), чтобы похерить совминовское постановление об отлове


И правильно делают, с заду наперед никто дела не делает, нужно правовую базу и механизмы регулировки сначала вводить, как это у нормальных людей принято.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 469
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 14:11. Заголовок: bita пишет: Поэтому..


bita пишет:

 цитата:
Поэтому пока нет гуманного метода при помощи одной инъекции говорить о приютах неограниченного приема нельзя, и про отловы.



Можно и нужно. И про приюты и про отловы. Иначе останется чистый дитилиновый отлов и закон джунглей на долгие годы. А хуже этого нет. Нельзя оставлять смитуацию на самотек до того, как что-то разрешит госнаркоконтроль (хотя и на него и другие ведомства нужно воздействовать).

Проблема контроля за инъекциями решается сдаваемыми пустыми ампулами и флаконами. Сколько ветеринар при приюте принял полных - столько сдай пустых (на ампулах, если кто не знает, пишут название вещества, которое в ней). Проверки можно организовывать раз в месяц - муниципальной спецкомиссией, с участием зоозащитников. Причем количество иаользованных ампул из-под разных веществ должно соотвествовать количеству проведенных операций и эвтаназий. Это, конечно, не полная гарантия - но очень неплохая и действенная.

татьяна пишет:

 цитата:
В этом постановлении рулить отловами поручено ЖКХ.



Да, под 449 постановление подкапываются давно. Но ничего на замену просто нет. А надо, чтобы было. Вопрос о подчинении службы отловов остается открытым. В Москве была мысль переподчинить его "природопользованию", но кому его переподчинять в регионах?
На все это должен дать ответ закон о животных-компаньонах. Которого тоже нет даже в проекте. (Мои предложения по нему и обсуждение см. в соответствующей теме "Какие законы нужны")



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 470
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 14:13. Заголовок: bita пишет: нужно п..


bita пишет:

 цитата:
нужно правовую базу и механизмы регулировки сначала вводить, как это у нормальных людей принято.



Надо делать параллельно. Даже нынешнее постановление не мешает строить приюты - было бы желание.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 696
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 14:14. Заголовок: Причем этот закон до..


Причем этот закон должен быть отдельным от общего закона по защите животных, в виду очень сложной проблематики компаньонов.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 95
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 14:15. Заголовок: Reinir пишет: Это, ..


Reinir пишет:

 цитата:
Это, конечно, не полная гарантия

вот именно, кому нужно тот всегда найдет способы...тут российский ум непревзоден криминальной энергии много

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 474
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 14:45. Заголовок: bita пишет: вот име..


bita пишет:

 цитата:
вот именно, кому нужно тот всегда найдет способы..



Ну, кому нужно, тот находит способы нарушать любой закон, норматино-правовой акт, санитарную норму, технологию, ГОСТ и прочие обязательные к исполнению правила. Но это не повод к тому, чтобы ничего не делать, распустить наше государство, и отменить законы. Надо просто совершенствовать технику контроля дальше - вплоть до видеокамер в ветеринарном блоке приюта.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 698
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 14:48. Заголовок: Кстати, bita, а ведь..


Кстати, bita, а ведь и человеческие врачи могут уморить человека и сослаться, мол он сам помер. Давайте их всех разгоним, а?

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 97
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 14:49. Заголовок: Еще по поводу сотруд..


Еще по поводу сотрудничестве в другими зоозащитными организациями
Я вижу возможным поднять вместе вопрос о гуманной эвтаназии не важно, кто какие кончные цели при этом преследуе, здесь важен результат. Впрочем, как и по всем остальным вопросам о законадательной базе, о налогообложении и пр.

Reinir пишет:

 цитата:
вплоть до видеокамер в ветеринарном блоке приюта.


Вот это очень правильно на мой взгляд, но будут вопли о ущемление свобод, всегда найдуться и такие люди.

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 19:03. Заголовок: цитата: активисты ..



 цитата:
цитата:
активисты пытаются поставить боком правительство (читай-Путина), чтобы похерить совминовское постановление об отлове
И правильно делают


Вот, что они делают!

 цитата:
В Москве была мысль переподчинить его "природопользованию",


Заботятся о перераспределении растущих бюджетных потоков. Из альтруизма? И не надо мне приводить "умные" доводы, когда речь идет о "дайте порулить СЛЕПЫМИ бюджетными деньгами Иван Иванычу, а не Марьиванне.Он рулит лучше".

Спасибо: 0 
bita
постоянный участник


Сообщение: 100
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 20:24. Заголовок: татьяна пишет: "..


татьяна пишет:

 цитата:
"дайте порулить СЛЕПЫМИ бюджетными деньгами Иван Иванычу, а не Марьиванне.Он рулит лучше


этим грешт абсолютно ВСЕ, если Вы правду матку рубите, то давайте до конца договаривать.


Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 21:45. Заголовок: А зачем мне матки ру..


А зачем мне матки рубить? Из прессы давно известно, что все решает экономика, если не можешь победить бардак - возглавь его, и т.д. У собачьей проблемы в Москве исключительно полит-экономические корни. Иначе бы ее не было. Отсюда и зомбирование девочек, чтобы те требовали непонятно какого закона, а под это дело порешать вопросы -кто может сочинить ПРАВИЛЬНЫЙ закон лучше, того и тапки. Того выберем куда надо и денег порулить дадим. Он нам за это будет благодарен.
Обычная политэкономика, но не с нефтяным, или квартирно-офисно-земельным, а с собачьим лицом.

Спасибо: 0 
bita
постоянный участник


Сообщение: 101
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 22:19. Заголовок: татьяна пишет: Обыч..


татьяна пишет:

 цитата:
Обычная политэкономика, но не с нефтяным, или квартирно-офисно-земельным, а с собачьим лицом


да, именно так и не иначе, только эта проблема еще имеет некоторую особенность, во многом зависит от человеческого фактора.
Фонд из десяти человек тут уже не прокатит, нужны специфические "массы" в простонародье "сумасшедшие" А эти массы устали от жестокости.


Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 22:37. Заголовок: Конкретное соотношен..


Конкретное соотношение тех, кто "устал от жестокости" и "озверел от собачьего бепредела", думаю, Поярков не считал. Но на приведенном где-то мной примере больной собаки, оккупировавшей подъезд, и через пару дней увезенной собаколовкой, В ОБЩИЙ подъезд (но не к себе в квартиру!) ее запустила ОДНА "сердобольная" (за чужой счет) душа. А спотыкался о собаку и, соответственно, жаловался в ЖКХ - весь подъезд (вместе с собачниками, собаки которых нервничали больше людей).
Я уже говорила: для "уставших" есть достойное занятие - сдавать деньги в приюты и идти ТУДА общаться с милыми их сердцу собаками.

Спасибо: 0 
bita
постоянный участник


Сообщение: 103
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 23:20. Заголовок: Да нет, озверели люд..


Да нет, озверели люди совсем по другой причине, и давно, а собаки лишь этот показатель "звериного лица". Выкидывают их именно люди.
И пока не будут приняты законы и налогообложение, никаким фондам и приютам с озверевшими людьми не справиться. И чем дольше так будет продолжаться, тем сильнее будет противодействие.



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 29
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 23:44. Заголовок: Пробуем, Законопрое..



 цитата:
Пробуем,
Законопроект о гуманном отношении к животным
1) С кем из властей следует поднимать вопрос о законопроекте?
2) Какие другие зоозащитные организации готовы к сотрудничеству?
3) Какие структуры власти это непосредственно касается?
4) Какие аргументы о необходимости такого закона на федеральном уровне?



Я правильно понимаю: Вы считаете принятие федерального закона о гуманном отношении к животным – самым первоочередным вопросом, до решения которого вообще нет смысла что-либо предпринимать?

Ну давайте тогда, для начала, о принятии закона.

1) Насколько я понимаю, подача и принятие федеральных законов осуществляется через Государственную Думу Российской Федерации. Внести законопроект на рассмотрение может группа депутатов (или даже один депутат? не знаю). Следовательно, ответ на Ваш первый вопрос звучит так: с депутатами Госдумы.
Каким образом можно передать депутатам Госдумы, так сказать, пожелания трудящихся (ну, если не считать наиболее действенного варианта – "прийти и заплатить либо припугнуть")? Ответ: путем обращений граждан и общественных организаций.

2) Затрудняюсь ответить однозначно. Все и никакие – это смотря, что за закон будет.
Да – а какой, собственно, закон Вы предполагаете продвигать? Не мертворожденное же детище покойной Павловой…
То есть, прежде чем говорить о сотрудничестве ради принятия закона – нужно, для начала, определиться с содержанием этого закона. А тут уж – извините, но силами зоозащитных организаций не обойтись. Почему – да потому, что а) подавляющее большинство "организованных зоозащитников" – любители; а составление закона о гуманном отношении к животным – задание для профессионалов и экспертов, причем из различных областей человеческой деятельности; б) у "организованных зоозащитников", как правило, достаточно односторонние взгляды на то, как должен выглядеть этот закон: их зачастую вообще не интересуют никакие иные аспекты, помимо максимального блага животных.
Посему в идеале зоозащитным организациям, безусловно, следует предоставить возможность участвовать в разработке закона (чтобы избежать возможных перекосов в противоположную сторону: т.е. полного игнорирования вопросов блага животных) – но полностью отдавать создание закона "на откуп" зоозащитникам нельзя. Потому что опять получится нежизнеспособный уродец вроде того, что был отклонен Путиным. И он опять не будет принят – а если и будет принят, то не будет исполняем; причем на нарушения этого закона власти будут смотреть сквозь пальцы.
То есть, задача зоозащитных организаций – инициировать разработку закона, привлекая к этому делу специалистов и экспертов. Юристов, ветеринаров, зоологов, экологов (я имею в виду не "зеленых", которых в последнее время с легкой руки масс-медиа почему-то стали кликать "экологами", а настоящих экологов – то есть, ученых, изучающих процессы, происходящие в биосфере), физиологов (и биологов других специальностей), а также специалистов в области коммунального хозяйства, мясомолочной промышленности, звероводства, охотничьего дела, кинологии и фелинологии, итд. Причем – тех, кто действительно является квалифицированным и авторитетным специалистом в своей области (а не тех, кого зоозащитникам приятнее всего слушать).
Конечно, изобретать велосипед, начиная со спиц и заканчивая звонком на руле, не имеет смысла: можно и нужно пользоваться опытом других стран. Однако просто "списать" федеральный закон, например, с британского Animal Welfare Act – нельзя: Россия, все-таки, не Объединенное Королевство, а страна с другими социоэкономическими реалиями; и то, что хорошо работает в UK – может оказаться нежизнеспособным в РФ. Да и, в любом случае, Европа – не икона; нельзя считать любую норму европейского законодательства априори правильной и достойной подражания.

3) Много какие. Закон о гуманном отношении к животным по определению затрагивает самые различные сферы человеческой деятельности; так что, пожалуй, проще будет сказать, каких структур власти это НЕ касается.

4) Ну, с моей дилетантской точки зрения, оптимальным будет упирать на то, что существующие законодательные нормы недостаточно полно регулируют вопросы гуманного отношения к животным <с приведением конкретных примеров – касаемо которых, опять-таки, лучше предварительно консультироваться со специалистами в соответствующих областях; потому что в противном случае легко наговорить и написать глупостей, что отнюдь не пойдет на пользу в деле разработки и продвижения закона>.

А теперь позвольте высказать некоторые соображения на тему.

Вот сдается мне – ну просто очень сильно сдается – что путинское вето на самом деле обусловлено именно непроработанностью, полулюбительским характером предлагаемого закона.
Смотрите сами: с одной стороны, имеем утвержденный Думой законопроект. С другой стороны, имеем официальные (и, надо полагать, также неофициальные) обращения представителей различных профессиональных кругов, протестующих против принятия закона – по крайней мере, именно в той формулировке, в которой он был подан на рассмотрение. Причем получалось, что закон проще похоронить, чем лечить; ну вот его и похоронили, воспользовавшись более-менее убедительной формальной отговоркой. Да и в самом деле: с формальной точки зрения, действительно существуют законодательные нормы, худо-бедно, но регулирующие все затронутые в законопроекте вопросы. Да, именно худо-бедно: многие аспекты не затронуты; какие-то нормы давно нуждаются в пересмотре; что-то отдано под компетенцию местных органов – а те уж или регулируют данный вопрос, или не регулируют, или же так регулируют, что лучше бы не регулировали вообще.
Возможно, если бы Павлова энд компани не были такими радикальными неубинцами; и, вместо того, чтобы просто подбирать наиболее понравившиеся им нормы из европейских законов, видоизменяя оные по своему вкусу – посоветовались бы с заинтересованными кругами на предмет реальности применения подобных норм в условиях РФ, и в своем радостном творчестве учли их профессиональное мнение; – вот тогда не исключено, что не было бы особых протестов против принятия закона. Ну и, соответственно, не было бы причин искать формальное основание для отклонения этого закона.
Но только все это уже плач по убежавшему молоку. Случилось то, что случилось; и теперь, даже если будет разработан нормальный и жизнеспособный закон о гуманном обращении с животными – выдвинуть его на рассмотрение в Госдуме будет намного сложнее.
А теперь давайте вернемся к п.2 и попробуем прикинуть, сколько времени займет выработка жизнеспособного и приемлемого закона о гуманном отношении к животным – даже при самых благоприятных условиях. А займет она – без преувеличения – годы. Потом этот закон нужно будет еще провести через Госдуму – что тоже займет, мягко говоря, не три дня.
Да и внедрение закона в этом конкретном случае будет не одномоментным ("со дня опубликования"), а поэтапным. Так будет происходить потому, что скоропостижно "перепрыгнуть" через все те этапы, которые в Европе заняли десятки лет, попросту не получится: чтобы закон работал – нужна а) материальная база для его работы; б) система контроля за его выполнением. Конечно, это если мы желаем, чтобы закон действительно работал – а не просто похвастаться перед европейцами: "мы-де не менее прогрессивные, чем вы; вот, закон приняли – загляденьице".

И что мы в результате имеем? А вот что:
В ближайшем обозримом будущем нечего рассчитывать на принятие работоспособного федерального закона о гуманном обращении с животными. Точка.

Что же из этого следует? По моему мнению, вот что.
Не надо упираться рогом, и требовать в первую очередь принятия всеобъемлющего федерального закона (причем еще непонятно – какого именно). Лучше эту энергию направить на создание и продвижение усовершенствований к существующим нормативным актам – не обязательно именно на федеральном уровне: можно и на местном (тем более, это все-таки проще и осуществимее). И обязательно учитывать не только собственные светлые идеалы – но и а) реальное положение дел; б) интересы других людей. Лучше иметь закон менее гуманный по отношению к животным – но реально работающий; чем экстрасуперпуперзверолюбивый – но нереальный и совсем неработающий.
Создание, усовершенствование и внедрение местных нормативных актов поможет законным порядком предпринимать меры против жестокого обращения – пускай пока только в отдельных населенных пунктах, зато прямо сейчас. И, по моему глубокому убеждению, это куда конструктивнее, чем страдать на тему: "ах, пока нет федерального закона – ничего нельзя сделать".
Кроме того, согласитесь: в мегаполисах нужны одни подходы, в райцентрах – другие, а в сельской местности – совсем третьи. И исходные условия в различных населенных пунктах будут разными – что тоже требует различного решения вопроса.
Чем еще хорош местный уровень. Тем, что при таком подходе можно произвести одновременную "обкатку" различных идей. Пусть в одном населенном пункте попробуют так – в другом эдак; а результативность этих мероприятий можно будет сравнить.
А уж на основании обобщенного опыта российских градов и весей можно будет разрабатывать какие-то общие нормы для законов федерального уровня.
Обратите внимание, я написала не: закона; а именно: законов. В конце концов, кто сказал, что нужен непременно аналог уже упоминавшегося Animal Welfare Act? Почему обязательно нужно сводить все в единый федеральный закон – почему это не могут быть пункты соответствующего содержания, включенные в законы, регулирующие деятельность отдельных отраслей? Тем более, такая дискретность позволит быстрее ввести усовершенствованные регуляторные нормы в тех отраслях, в которых это сделать проще – тогда как, буде все же станет проталкиваться единый закон, придется ждать, пока не будут выработаны приемлемые нормы обращения с животными во всех областях человеческой деятельности: от содержания животных-компаньонов – до содержания продуктивного скота; от медико-биологических экспериментов – до пушного звероводства.
Так зачем тратить время и силы, настаивая именно на едином законе? Что, в конце концов, главное: защита животных от жестокого обращения – или возможность заявить: "а у нас закон, как в Европиях"?

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 23:52. Заголовок: озверели люди совсем..



 цитата:
озверели люди совсем по другой причине, и давно, а собаки лишь этот показатель "звериного лица". Выкидывают их именно люди.


вы тут пытались представить меня противником пасторальных звуков (коров, соловьев и прочих лягушек). Я кстати, безумно боюсь, что моего несчастного соловья, который уже много лет прилетает к нам во двор, эта дворня загавкает, и он нас покинет :(
так вот, не будучи большим знатоком сельского быта, могу лишь предположить, что у них собачий вопрос (за исключением слива излишков городской живности) решается по старинке и без городского жеманства, лицемерия, словоблудия, маразма и казнокрадства. Нужных собак кормят, лишний приплод, который кормить не собираются, топят и все. Соседу под дверь или в сельсовет сердобольно не подбрасывают, зная, что за это можно так получить -мало не покажется. И злобную свору, с которой какой-нибудь бабке охота посюсюкаться НЕ у себя во дворе, никто терпеть не будет. Пришибут без всяких санитаров.
Поэтому им ваш закон "ах, ах, собачку перед утоплением наколоть наркотиками, а лучше не топить, а сделать операцию (вместо 10 тыр за 100 рублей) и выпустить в деревню прогуляться" нафик не нужен. Или вы хотите этакий городской, а точнее московско-петербуржско-казанский федеральный закон выпустить?

Спасибо: 0 
bita
постоянный участник


Сообщение: 104
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.08 00:45. Заголовок: татьяна пишет: безу..


татьяна пишет:

 цитата:
безумно боюсь, что моего несчастного соловья, который уже много лет прилетает к нам во двор, эта дворня загавкает, и он нас покинет :(


не бойтесь, в деревне соловьи на собак не обращают внимание, проверенно,
а собаки у многих по несколько во дворах, одна хлев сторожит, другая сарай или еще чего ценное, ну и гавкают они всю ночь напролет не то что в городе, скрежет тормозов идиотов-водил можно только услышать.
Конечно, городским нежным дамам, никто в деревне вторить не будет, собак своих из-за них к ветеринару не потащат, но смотреть будут на нервную даму странно, эт точно.
Насчет того, как они своих свиней и кур и кролей режут, сказть не могу, но предпологаю что по старинке.



Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 701
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.08 07:01. Заголовок: Татьяна пишет: собач..


Татьяна пишет:

 цитата:
собачку перед утоплением наколоть наркотиками, а лучше не топить

Если внимательно читать тему "Способы гуманной эвтаназии", там активно обсуждаются методы гуманного усыпления, основанные на использовании веществ, не отнесенных ни в одной из стран к официальным наркотикам - угарный газ, углекислый газ.
И в теме "Ситуация глухого райцентра" обсуждается как раз способы понижения количества утоплений и закапываний в сельской местности, для начала в сельских районных центрах - с учетом российских реалий. Выдать сельским коммунальщикам или сельскому ветеринару (у которого к наркотикам часто доступа и нет) баллон с углекислым газом, и пусть усыпляет (баллон с 25 кг CO2 стоит в районе 300-500 рублей и его хватит на 2-3 тысячи новорожденных, то есть менее 30 коп на одно существо).

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 476
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.08 11:28. Заголовок: bita пишет: а собак..


bita пишет:

 цитата:
а собаки у многих по несколько во дворах, одна хлев сторожит, другая сарай или еще чего ценное,



Обычно цепная собака на дворе одна, реже - две. Больше - обычно у относительно богатых фермеров, сторожат помещения со скотом и техникой.
Гавкают обычно только когда подходит чужой - по крайней мере, стараются к этому приучать (пустолайки. будоражащие хозяев всю ночь напролкет, нафиг не нужны).
Регулируют (особенно новорожденных щенков)- своими силами (о гуманности умолчу), впрочем, в нкоторые поселки периодически выезжают бригады ловцов из близлежащего города (в поселках администрация расклеивают объявления - "тогда-то отлов, держите собак по дворам, кто будет бегать по улицам - будет отловлен")

L2M пишет:

 цитата:
Не надо упираться рогом, и требовать в первую очередь принятия всеобъемлющего федерального закона (причем еще непонятно – какого именно). Лучше эту энергию направить на создание и продвижение усовершенствований к существующим нормативным актам – не обязательно именно на федеральном уровне:



Эх, дело в том, что на местном уровне в РФ нельзя провести многие вещи - прежде всего регистрацию животных ("плавали - знаем"). Регистрация и налогобложение имущества (к коему причислены животные) регулируется федеральным законодательством. Поэтому без изменений на фед. уровне - многое просто недостижимо.
Вводить множество поправок в уже существующие федеральные акты? Сложно - без центрального документа, эти поравки сводящего к общей политике...
Закон федеральный нужен - и разрабатывать и пробивать его надо (именно с таким привлечением специалистов, о котором Вы написали), тем более, что есть опасения насчет того, что при новом президенте радикальные круги будут проталкивать тот самый старый закон. Получится или нет - но и в том и в другом случае толку будет немного. А разработкой нового закона кто будет заниматься?
Наверное, правильный подход - требовать разработки (в первую очередь) и принятия (во вторую. естественно) закона о животных-компаньонах, а не просто принятия закона о защите животных(в таком случае это будет неизбежно восприниматься властью как пробивание прежнего павловского занопроекта).

Иначе выйдет как с уже принятым украинским законом, на мой взгляд, полным противоречий (хотя он посовершенней павловского будет)... Кстати, как он Вам?

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 105
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.08 11:39. Заголовок: L2M пишет: Я правил..


L2M пишет:

 цитата:
Я правильно понимаю: Вы считаете принятие федерального закона о гуманном отношении к животным – самым первоочередным вопросом, до решения которого вообще нет смысла что-либо предпринимать?


Во первых хочу поблагодарить за столь обширный ответ
Я считаю, что законадательная база, это опора, без которой очень сложно достичь каких-либо значимых результатов, ровно, как и в любой другой сфере деятельности человека.
Другой вопрос, на каком уровне это возможно, и возможно ли, вообще, учитывая всю сложность полит-экономического характера и «с учетом российской реалии».
Реалия такова что, слишком много заинтересованных кругов, и все как один начиная от простого владельца домашнего животного до индустрии, не горят желанием приобрести себе лишние «головные боли» в виде ограничений, налогов и прочих необходимых мероприятий

L2M пишет:

 цитата:

Ну давайте тогда, для начала, о принятии закона.

1) Насколько я понимаю, подача и принятие федеральных законов осуществляется через Государственную Думу Российской Федерации. Внести законопроект на рассмотрение может группа депутатов (или даже один депутат? не знаю). Следовательно, ответ на Ваш первый вопрос звучит так: с депутатами Госдумы.
Каким образом можно передать депутатам Госдумы, так сказать, пожелания трудящихся (ну, если не считать наиболее действенного варианта – "прийти и заплатить либо припугнуть")? Ответ: путем обращений граждан и общественных организаций.


Предполагаю, от невнимания граждан и общественных организаций депутаты, департаменты и ответственные учреждения не страдают, и письма есть и просьбы общественных деятелей, даже международная общественность в курсе дела.
Кому из депутатов Госдумы будет «интересно» вплотную заняться «безнадежным» делом?
Затраты труда и результаты работы стоят в обратной пропорциональности, их действенность будет заметна лишь через определенное время, следовательно вариант депутата «карьериста» уже отпадает. КТО еще и ЧЕМ может быть заинтересован, ДЕНЬГАМИ? ГДЕ ИХ БРАТЬ? СОЗДАТЬ ФОНД? Вообщем, сплошные вопросы.
L2M пишет:

 цитата:

2) Затрудняюсь ответить однозначно. Все и никакие – это смотря, что за закон будет.
Да – а какой, собственно, закон Вы предполагаете продвигать? Не мертворожденное же детище покойной Павловой…


А Вы? Мне кажется, промышленности нужно привыкать к мысли, любая эксплуатация животных ресурсов должна осуществляться с учетом морально-этического аспекта. И вовсе не для «показухи» миру, а прежде всего для самих себя. Это очень важно, на мой взгляд.
Исходя из этих соображений, нужно строить законодательную базу.

L2M пишет:

 цитата:

То есть, прежде чем говорить о сотрудничестве ради принятия закона – нужно, для начала, определиться с содержанием этого закона. А тут уж – извините, но силами зоозащитных организаций не обойтись. Почему – да потому, что а) подавляющее большинство "организованных зоозащитников" – любители; а составление закона о гуманном отношении к животным – задание для профессионалов и экспертов, причем из различных областей человеческой деятельности; б) у "организованных зоозащитников", как правило, достаточно односторонние взгляды на то, как должен выглядеть этот закон: их зачастую вообще не интересуют никакие иные аспекты, помимо максимального блага животных.


Определиться с содержанием закона, естественно, нужно. Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется. Например, о необходимости регламента медицинских экспериментов с использованием животных, могу сообразить даже я. Другое дело, мало кто из «любителей-энтузиастов» готовы на компромиссы.
Может быть стоит подумать над вопросом, создать некую рабочую группу из представителей различных зоозащитных организаций, способных лояльно собираться за «круглый стол».

L2M пишет:

 цитата:

Посему в идеале зоозащитным организациям, безусловно, следует предоставить возможность участвовать в разработке закона (чтобы избежать возможных перекосов в противоположную сторону: т.е. полного игнорирования вопросов блага животных) – но полностью отдавать создание закона "на откуп" зоозащитникам нельзя. Потому что опять получится нежизнеспособный уродец вроде того, что был отклонен Путиным. И он опять не будет принят – а если и будет принят, то не будет исполняем; причем на нарушения этого закона власти будут смотреть сквозь пальцы.
То есть, задача зоозащитных организаций – инициировать разработку закона, привлекая к этому делу специалистов и экспертов. Юристов, ветеринаров, зоологов, экологов (я имею в виду не "зеленых", которых в последнее время с легкой руки масс-медиа почему-то стали кликать "экологами", а настоящих экологов – то есть, ученых, изучающих процессы, происходящие в биосфере), физиологов (и биологов других специальностей), а также специалистов в области коммунального хозяйства, мясомолочной промышленности, звероводства, охотничьего дела, кинологии и фелинологии, итд. Причем – тех, кто действительно является квалифицированным и авторитетным специалистом в своей области (а не тех, кого зоозащитникам приятнее всего слушать).


И здесь соглашусь, специалисты нужны, и здесь, на мой взгляд, следует обращать особое внимание на их «животность».
Эти люди должны не только не лояльно относиться к животным, этого мало, а иметь в своем «послужном списке» домашних животных, из чисто практических соображений. И прежде чем приступать к работе, они должны быть введены в курс дела российской зоозащиты, проблематики в этой связи.
То есть у людей должна быть полная картина, не пуцли, и не только задача оценить какую-то отдельную вещь с точки зрения целесообразности и пр.специальных знаний.

L2M пишет:

 цитата:

Конечно, изобретать велосипед, начиная со спиц и заканчивая звонком на руле, не имеет смысла: можно и нужно пользоваться опытом других стран. Однако просто "списать" федеральный закон, например, с британского Animal Welfare Act – нельзя: Россия, все-таки, не Объединенное Королевство, а страна с другими социоэкономическими реалиями; и то, что хорошо работает в UK – может оказаться нежизнеспособным в РФ. Да и, в любом случае, Европа – не икона; нельзя считать любую норму европейского законодательства априори правильной и достойной подражания.



Европа не икона-верно, но гуманное отношение к животным на высоте, де факто.
Списывать слово в слово законы «благополучных» стран никто не призывает, однако было б неразумно не воспользоваться их наработками, однозначно

L2M пишет:

 цитата:

4) Ну, с моей дилетантской точки зрения, оптимальным будет упирать на то, что существующие законодательные нормы недостаточно полно регулируют вопросы гуманного отношения к животным <с приведением конкретных примеров – касаемо которых, опять-таки, лучше предварительно консультироваться со специалистами в соответствующих областях; потому что в противном случае легко наговорить и написать глупостей, что отнюдь не пойдет на пользу в деле разработки и продвижения закона>.


Аргумент самый то, что НАДО

L2M пишет:

 цитата:

А теперь позвольте высказать некоторые соображения на тему.

Вот сдается мне – ну просто очень сильно сдается – что путинское вето на самом деле обусловлено именно непроработанностью, полулюбительским характером предлагаемого закона.
Смотрите сами: с одной стороны, имеем утвержденный Думой законопроект. С другой стороны, имеем официальные (и, надо полагать, также неофициальные) обращения представителей различных профессиональных кругов, протестующих против принятия закона – по крайней мере, именно в той формулировке, в которой он был подан на рассмотрение.



Да уж и мне сдается, многие профессионалы внесли свою лепту, было б даже несколько странно, если нет. Больше того, сильно подозреваю, что и профессионалам не чужд радикализм во взглядах. Поэтому, критическое мнение других коллег по тому или иному вопросу должно приветствоваться.

L2M пишет:

 цитата:


Причем получалось, что закон проще похоронить, чем лечить; ну вот его и похоронили, воспользовавшись более-менее убедительной формальной отговоркой. Да и в самом деле: с формальной точки зрения, действительно существуют законодательные нормы, худо-бедно, но регулирующие все затронутые в законопроекте вопросы. Да, именно худо-бедно: многие аспекты не затронуты; какие-то нормы давно нуждаются в пересмотре; что-то отдано под компетенцию местных органов – а те уж или регулируют данный вопрос, или не регулируют, или же так регулируют, что лучше бы не регулировали вообще.


Может быть, было неплохо дать «направляющие линии» для доработки, на что следует обратить внимание. Показать заинтересованность правительства в решение проблемы.
Я конечно не политик, но думаю, критики было б уже гораздо меньше, впрочем, на нее мало кто обращает внимание.

L2M пишет:

 цитата:

Возможно, если бы Павлова энд компани не были такими радикальными неубинцами; и, вместо того, чтобы просто подбирать наиболее понравившиеся им нормы из европейских законов, видоизменяя оные по своему вкусу – посоветовались бы с заинтересованными кругами на предмет реальности применения подобных норм в условиях РФ, и в своем радостном творчестве учли их профессиональное мнение; – вот тогда не исключено, что не было бы особых протестов против принятия закона. Ну и, соответственно, не было бы причин искать формальное основание для отклонения этого закона.


Согласна, я не сторонница охоты, но само оружие не вызывает во мне внутреннего недовольства…вот что-то в этом роде нужно искать, пути решения мирного сосуществования зоозащиты и заинтересованных кругов вместе в промышленностью и всеми ее «прибамбасами».
В некоторых областях возможно сотрудничество, например, экотуризм

L2M пишет:

 цитата:

Но только все это уже плач по убежавшему молоку. Случилось то, что случилось; и теперь, даже если будет разработан нормальный и жизнеспособный закон о гуманном обращении с животными – выдвинуть его на рассмотрение в Госдуме будет намного сложнее.


Почему сложнее? В чем причина?

L2M пишет:

 цитата:

А теперь давайте вернемся к п.2 и попробуем прикинуть, сколько времени займет выработка жизнеспособного и приемлемого закона о гуманном отношении к животным – даже при самых благоприятных условиях. А займет она – без преувеличения – годы. Потом этот закон нужно будет еще провести через Госдуму – что тоже займет, мягко говоря, не три дня.
Да и внедрение закона в этом конкретном случае будет не одномоментным ("со дня опубликования"), а поэтапным. Так будет происходить потому, что скоропостижно "перепрыгнуть" через все те этапы, которые в Европе заняли десятки лет, попросту не получится: чтобы закон работал – нужна а) материальная база для его работы; б) система контроля за его выполнением. Конечно, это если мы желаем, чтобы закон действительно работал – а не просто похвастаться перед европейцами: "мы-де не менее прогрессивные, чем вы; вот, закон приняли – загляденьице".

И что мы в результате имеем? А вот что:
В ближайшем обозримом будущем нечего рассчитывать на принятие работоспособного федерального закона о гуманном обращении с животными. Точка.

Что же из этого следует? По моему мнению, вот что.
Не надо упираться рогом, и требовать в первую очередь принятия всеобъемлющего федерального закона (причем еще непонятно – какого именно). Лучше эту энергию направить на создание и продвижение усовершенствований к существующим нормативным актам – не обязательно именно на федеральном уровне: можно и на местном (тем более, это все-таки проще и осуществимее). И обязательно учитывать не только собственные светлые идеалы – но и а) реальное положение дел; б) интересы других людей. Лучше иметь закон менее гуманный по отношению к животным – но реально работающий; чем экстрасуперпуперзверолюбивый – но нереальный и совсем неработающий.



Это кому Вы про рога рассказываете ?
По мне так, если не федеральный в необозримом будущем, давайте «маленький» о животных-компаньонах, это возможно в ближайшее время? Как Вы думаете?
Можно ли на данном этапе ввести налогообложение, на мой взгляд, очень действенной мерой направленной на регулирование численности владельческих животных.
Мое глубокое убеждение, что люди должны привыкать к ОТВЕТСТВЕННОСТИ за своих питомцев, а то в Москве-Реке скоро крокодилы плавать будут и кушать рыбаков.

L2M пишет:

 цитата:

Создание, усовершенствование и внедрение местных нормативных актов поможет законным порядком предпринимать меры против жестокого обращения – пускай пока только в отдельных населенных пунктах, зато прямо сейчас. И, по моему глубокому убеждению, это куда конструктивнее, чем страдать на тему: "ах, пока нет федерального закона – ничего нельзя сделать".
Кроме того, согласитесь: в мегаполисах нужны одни подходы, в райцентрах – другие, а в сельской местности – совсем третьи. И исходные условия в различных населенных пунктах будут разными – что тоже требует различного решения вопроса.
Чем еще хорош местный уровень. Тем, что при таком подходе можно произвести одновременную "обкатку" различных идей. Пусть в одном населенном пункте попробуют так – в другом эдак; а результативность этих мероприятий можно будет сравнить.
А уж на основании обобщенного опыта российских градов и весей можно будет разрабатывать какие-то общие нормы для законов федерального уровня.
Обратите внимание, я написала не: закона; а именно: законов. В конце концов, кто сказал, что нужен непременно аналог уже упоминавшегося Animal Welfare Act? Почему обязательно нужно сводить все в единый федеральный закон – почему это не могут быть пункты соответствующего содержания, включенные в законы, регулирующие деятельность отдельных отраслей? Тем более, такая дискретность позволит быстрее ввести усовершенствованные регуляторные нормы в тех отраслях, в которых это сделать проще – тогда как, буде все же станет проталкиваться единый закон, придется ждать, пока не будут выработаны приемлемые нормы обращения с животными во всех областях человеческой деятельности: от содержания животных-компаньонов – до содержания продуктивного скота; от медико-биологических экспериментов – до пушного звероводства.
Так зачем тратить время и силы, настаивая именно на едином законе? Что, в конце концов, главное: защита животных от жестокого обращения – или возможность заявить: "а у нас закон, как в Европиях"?



Ню да...возможно и так, только пока плохо представляю себе, что именно можно апробировать на местном уровне? Какие проекты, кроме отловов, есть что-нибудь «безкровное»?
Может быть что-либо из разъяснительной работы с населением и как это должно осуществляться.



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 478
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.08 11:46. Заголовок: bita пишет: Думаю, ..


bita пишет:

 цитата:
Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется.



Ой ли?

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 106
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.08 11:50. Заголовок: Reinir пишет: Гавка..


Reinir пишет:

 цитата:
Гавкают обычно только когда подходит чужой - по крайней мере, стараются к этому приучать (пустолайки. будоражащие хозяев всю ночь напролкет, нафиг не нужны).



Я говорю об обычных селянах, а не о фермерах, почти у всех во дворе цепной пес, а то и несколько. Причем лают они менно все ночь напролет, но мне это даже очень нравиться
и не чуть не мешает. Причем я подметила, как начинает одна, подхватывают остальные по дворам. Ночью собаки особлево бдительны, днем почти не лают, работают исключительно в качестве "звонка" на двери. Ночью достаточно одного подозрительного шороха, а шорохов от активных ночью животных больше чем достаточно. Так что жизнь кипит, и это здорово.
Ну может в других селах по другому, я говорю о том, что сама знаю не понаслышке.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 107
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.08 11:52. Заголовок: Reinir пишет: Ой ли..


Reinir пишет:

 цитата:
Ой ли?


не сумлевайтесь, коллективный разум сильная штука.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 481
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.08 12:58. Заголовок: bita пишет: Я говор..


bita пишет:

 цитата:
Я говорю об обычных селянах, а не о фермерах, почти у всех во дворе цепной пес, а то и несколько. Причем лают они менно все ночь напролет, но мне это даже очень нравиться



Периодический перелай бывает. Но собака в отдельном дворе не лает всю ночь подряд. Постоянный лай хозяева не одобряют.

bita пишет:

 цитата:
почти у всех во дворе цепной пес, а то и несколько



Собаки есть у многих, в ряде деревень- у большнства. Чаще - по одной. По две - реже. По нескольку - обычно только у фермеров (остальным не нужно, да и не прокормить...)



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 482
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.08 13:01. Заголовок: bita пишет: не сумл..


bita пишет:

 цитата:
не сумлевайтесь, коллективный разум сильная штука.



Даже десять неспециалистов не заменят одного специалиста. Например, если надо сделать хирургическую операцию, даже сто учителей музыки, дворников и электромонтеров не заменят одного хирурга.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 109
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.08 13:07. Заголовок: Это дело практики, т..


Это дело практики, тут опыт неоценим. Теоритическими знаниями могут обладать и "любители".
И идеи у них бывают в связи "незнаниями" иногда прогрессивней, так как они не идут по схеме в которую часто "завлечен" специалист. На одних специалистов уповать неверно.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 110
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.08 13:13. Заголовок: Reinir пишет: Собак..


Reinir пишет:

 цитата:
Собаки есть у многих, в ряде деревень- у большнства. Чаще - по одной. По две - реже.



Да ладно о собаках, про кошек, водяться они там в больших количествах, и не при дворах, а просто как "коммунистическое" дополнение к селу.
На цепи они не сидят, но размножаются быстро, ловить их практически невозможно.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 703
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.08 13:29. Заголовок: Reinir пишет: Эх, де..


Reinir пишет:

 цитата:
Эх, дело в том, что на местном уровне в РФ нельзя провести многие вещи - прежде всего регистрацию животных ("плавали - знаем"). Регистрация и налогобложение имущества (к коему причислены животные) регулируется федеральным законодательством. Поэтому без изменений на фед. уровне - многое просто недостижимо.


Но приют неограниченного приема и службу усыпления для сельского райцентра можно протолкнуть и на местном уровне!

bita пишет:

 цитата:
только пока плохо представляю себе, что именно можно апробировать на местном уровне? Какие проекты, кроме отловов, есть что-нибудь «безкровное»?
Может быть что-либо из разъяснительной работы с населением и как это должно осуществляться.


а) просветительство - обязательно попробовать!
б) может, снижение цены на кастрацию малоимущим (вплоть до бесплатности) за счет бюджетных средств?
в) гуманизация усыпления и у коммунальщиков, и у ветеринаров (или это только на фед. уровне можно?)
в) приют неограниченного приема (и для , существующий на муниципальные деньги
г) усыпительная бесплатная служба для котят и щенков на селе, где пока не предвидятся п.н.п.

Можно ведь некие "районные правила" местного масштаба внедрить, в которых пусть и не будет пока регистрации с налогооблажением, но будет сформулирована идея приютов неограниченного приема для бездомных и отказных домашних, идея нормальной эвтаназии, идея доступности эвтаназии для сельских жителей, идея понижения цены на кастрацию для малоимущих.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 112
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.08 13:40. Заголовок: да "эксперементи..


да "эксперементировать" если так уместно сказать, в селе, именно на котах и кошках, на них будет наглядней всего видно, как проходит идея сокращения численности бесхозных животных.


Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 30
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 02:51. Заголовок: Но я же вовсе не пре..


Но я же вовсе не предлагаю ограничиться местным уровнем. Речь совсем о другом: федеральный закон если и будет, то не скоро. Так пока его нет – почему бы не делать то, что можно сделать и без него на местах?
Но это, естественно, совершенно не значит, что я предлагаю вообще отказаться от разработки и продвижения федерального законодательства.

 цитата:
Закон федеральный нужен - и разрабатывать и пробивать его надо (именно с таким привлечением специалистов, о котором Вы написали), тем более, что есть опасения насчет того, что при новом президенте радикальные круги будут проталкивать тот самый старый закон. Получится или нет - но и в том и в другом случае толку будет немного.


Товарищи радикалы "свой" закон проталкивать, конечно же, будут – и преактивнейшим образом. И проблема в том, что он у них уже есть – и неважно, что он нерабочий в принципе: главное, что они имеют стопку бумаги, заполненной печатным текстом, кою они, после самых минимальных видоизменений (типа-доработки), в любой момент могут опять "запустить" в Думу. А вот другого проекта закона нет; и не скоро будет (не мне Вам объяснять, какое это сложное задание; и сколько времени оно займет). Так что в этом отношении я, честно говоря, не вижу никаких возможных вариантов решений. Разве что – пусть их проталкивают: не получится – так не получится, а получится – так тому и быть; а когда появится приемлемая альтернатива – пытаться добиться замены "павловского" закона на эту самую альтернативу.

 цитата:
А разработкой нового закона кто будет заниматься?


Так вот то-то же и оно.

 цитата:
Наверное, правильный подход - требовать разработки (в первую очередь) и принятия (во вторую. естественно) закона о животных-компаньонах, а не просто принятия закона о защите животных(в таком случае это будет неизбежно восприниматься властью как пробивание прежнего павловского занопроекта).


Совершенно согласна.

 цитата:
Иначе выйдет как с уже принятым украинским законом, на мой взгляд, полным противоречий (хотя он посовершенней павловского будет)... Кстати, как он Вам?


В общем, такое впечатление, что принимали его исключительно "шоб було": а) сырой-недоработанный; б) его нарушают все, кому не лень – потому что иначе не получается.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 31
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 02:52. Заголовок: Кому из депутатов Го..



 цитата:
Кому из депутатов Госдумы будет «интересно» вплотную заняться «безнадежным» делом?


Да ладно... пиар не хуже любого другого. Вон павловский же проект кто-то захотел проталкивать – а я сомневаюсь, чтобы у Виты было достаточно денег для "мотивации" депутатов: масштаб (пока) не тот.

 цитата:
А Вы?


Я – вообще лицо не заинтересованное, так как гражданка другого государства; посему не претендую на участие в выработке законодательной базы для РФ. Пообсуждать могу; высказать свое мнение – тоже могу; но не более того. А мнение мое таково, что на данный момент не существует закона, который стоило бы проталкивать: его еще только предстоит выработать.

 цитата:
Мне кажется, промышленности нужно привыкать к мысли, любая эксплуатация животных ресурсов должна осуществляться с учетом морально-этического аспекта.


Но это же всего лишь общие слова... В том-то и проблема, что в законе нужно четко оговаривать, какие именно морально-этические аспекты следует принимать во внимание в каждом конкретном случае; и в какой форме это следует осуществлять. Иначе получится не закон, а "Декларация о независимости": "все люди созданы равными и бла-бла-бла"; а на практике-то что?

 цитата:
Думаю, даже энтузиасты на это способны, особых, специфических познаний для этого не требуется.


Вот именно, что для этого требуются "особые специфические познания". "Особые специфические познания" для этого жизненно необходимы. Вот как Вы собираетесь регламентировать те же медико-биологические эксперименты, если Вы и в лаборатории-то вряд ли когда были; уж не говоря об ориентации в текущей ситуации, а также о знаниях требований к содержанию животных, основ доказательной медицины, лабораторных протоколов (и их обоснований), техники эксперимента, хирургической техники, методов анестезии, итд; да способов эвтаназии, наконец?
Раз уж Вы сами упомянули медико-биологические эксперименты, то спешу Вас заверить, что подавляющее большинство зоозащитников имеет крайне смутное и искаженное понятие об этой области – и при этом свято уверено, что отлично ориентируется в вопросе.

 цитата:
Эти люди должны не только не лояльно относиться к животным, этого мало, а иметь в своем «послужном списке» домашних животных, из чисто практических соображений


Э? А если у человека астма, и он не может держать домашних животных? Или отсутствие свободного времени не позволяет?
Как мне кажется, здесь Вы пытаетесь перегибать палку.

 цитата:
И прежде чем приступать к работе, они должны быть введены в курс дела российской зоозащиты, проблематики в этой связи


Если человек – специалист в своей области, то проблемы по части животных, существующие в этой области, он знает без всякого "введения в курс дела", причем гораздо лучше любого зоозащитника. По определению.

 цитата:
Европа не икона-верно, но гуманное отношение к животным на высоте, де факто.


Я о том, что европейские законы иногда доходят до маразма; и в результате получается ничем не оправданное создание лишних проблем для людей – а иногда и для самих животных.

 цитата:
вот что-то в этом роде нужно искать, пути решения мирного сосуществования зоозащиты и заинтересованных кругов вместе в промышленностью и всеми ее «прибамбасами».


Вот именно!

 цитата:
Почему сложнее? В чем причина?


А потому, что была официальная резолюция: нет самостоятельного предмета регулирования. Вот теперь нужно еще доказывать, что либо есть предмет самостоятельного регулирования – либо его все-таки нет, но по причинам 1), 2), 3), <…>, k), все же целесообразно "удостоить" проблему гуманного отношения к животным отдельного нормативного акта.

 цитата:
По мне так, если не федеральный в необозримом будущем, давайте «маленький» о животных-компаньонах, это возможно в ближайшее время? Как Вы думаете?


А я именно к этому и веду; так что полностью согласна.

 цитата:
Можно ли на данном этапе ввести налогообложение, на мой взгляд, очень действенной мерой направленной на регулирование численности владельческих животных


Я писала об этом в теме про налог. Если вкратце – то считаю, что начинать нужно не с этого: налог вводить можно и нужно – но не в сроки "с сегодня на завтра".
А вот регистрацию владельческих животных – это да, чем скорее, тем лучше. В идеале – чипирование; но пока нет единой базы данных, достаточного количества сканнеров, да и сама процедура чипирования недешево обходится владельцу – то хотя бы татуировку. Ну и, естественно, вопросы, связанные с организацией и деятельностью приютов; правила содержания домашних животных; регулирование проведения стерилизации и эвтаназии; вопросы, связанные с бесхозными животными.
Ну а когда появятся хотя бы зачатки работающей сети приютов – тогда и дифференцированное налогообложение.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 706
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 06:31. Заголовок: L2M писала: европейс..


L2M писала:

 цитата:
европейские законы иногда доходят до маразма


Можете привести конкретный пример?

 цитата:
Ну а когда появятся хотя бы зачатки работающей сети приютов – тогда и дифференцированное налогообложение


Согласен. Приюты все равно кстати, гораздо быстрее можно создать, нежели регистрацию провести. Их можно ведь даже на местном уровне строить.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 113
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 11:05. Заголовок: L2M пишет: Вот имен..


L2M пишет:

 цитата:
Вот именно, что для этого требуются "особые специфические познания". "Особые специфические познания" для этого жизненно необходимы. Вот как Вы собираетесь регламентировать те же медико-биологические эксперименты, если Вы и в лаборатории-то вряд ли когда были; уж не говоря об ориентации в текущей ситуации, а также о знаниях требований к содержанию животных, основ доказательной медицины, лабораторных протоколов (и их обоснований), техники эксперимента, хирургической техники, методов анестезии, итд; да способов эвтаназии, наконец?
Раз уж Вы сами упомянули медико-биологические эксперименты, то спешу Вас заверить, что подавляющее большинство зоозащитников имеет крайне смутное и искаженное понятие об этой области – и при этом свято уверено, что отлично ориентируется в вопросе.



Я здесь имела ввиду нсколько иное, мне достаточно знать, например, что в условно говоря, студенты медики учаться на живых организмах при определенных операциях, когда на западе есть альтернативные методы позволяющие на компьютере изучать медицину.
На мой взгляд, это ничуть не "западный маразм" как Вы выразились, а проявленние гуманности.
Причем качество обучения как видно из их практики от этого ничуть не страдает.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 114
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 11:11. Заголовок: L2M пишет: сама про..


L2M пишет:

 цитата:
сама процедура чипирования недешево обходится владельцу



А конкретней, сколько стоит эта процедура на сегодняшний день в России? Почему она дорогостояща нежели татуировка. По времени она занимает всего несколько минут. Чип дорогой или работа ветеринара?

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 115
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 11:15. Заголовок: L2M пишет: Мне каже..


L2M пишет:

 цитата:
Мне кажется, промышленности нужно привыкать к мысли, любая эксплуатация животных ресурсов должна осуществляться с учетом морально-этического аспекта.

Но это же всего лишь общие слова... В том-то и проблема, что в законе нужно четко оговаривать, какие именно морально-этические аспекты следует принимать во внимание в каждом конкретном случае; и в какой форме это следует осуществлять. Иначе получится не закон, а "Декларация о независимости



Это отдельная тема, при всем желание я не смогу в двух словах конкретно обозначить все в этой связи.


Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 707
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 12:06. Заголовок: L2M писала: сама про..


L2M писала:

 цитата:
сама процедура чипирования недешево обходится владельцу


Процедура стремительно дешевеет, поэтому к тому времени, когда действительно в России и СНГ начнется регистрация и налогооблажение, стоимость начнет составлять копейки. А действительно, почему нельзя татуировку ставить несмываемой краской, номер и все?

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 116
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 15:10. Заголовок: Admin пишет: татуир..


Admin пишет:

 цитата:
татуировку ставить несмываемой краской, номер и все?



Может для уличных стерилизованных животных пока такой номер применять?


Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 709
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 15:21. Заголовок: :sm33: в рамках как..


в рамках какого ОСВ? Массового или локального предлагаете?

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 117
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 15:41. Заголовок: без разницы, суть та..


без разницы, суть такова, что стерилизованное животное не подлежит эвтаназии, так как на нее были затрачены средства.


Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 118
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 15:49. Заголовок: L2M пишет: Эти люди..


L2M пишет:

 цитата:
Эти люди должны не только не лояльно относиться к животным, этого мало, а иметь в своем «послужном списке» домашних животных, из чисто практических соображений



Э? А если у человека астма, и он не может держать домашних животных? Или отсутствие свободного времени не позволяет?
Как мне кажется, здесь Вы пытаетесь перегибать палку.



Не Э? а АГА!, знаете такую поговорку свято место пусто не бывает и на одного специалиста с астмой найдется 100 абсолютно здоровых и кто имеет при всей занятости животное.
И мое глубокое убеждение, только люди имеющие домашних животных могут понимать участие в обсуждениях законов и пр, у них "нужное" мировозрение складывается, де факто.



Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 16:22. Заголовок: только люди имеющие ..



 цитата:
только люди имеющие домашних животных могут понимать участие в обсуждениях законов и пр


Угу. Только врач (педагог, юрист), имеющий детей, имеет право лечить детей (учит детей, решать юрвопросы, связанные с участием детей). Только женщины должны быть гинекологами, а мужчины - андрологами. Только имеющий машину имеет право быть гаишником. Только побитый бандитами судья имеет право судить бандитов.

Спасибо: 0 
Admin
администратор


Сообщение: 711
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 16:25. Заголовок: Только подвергнутый ..


Только подвергнутый эвтаназии имеет право разрабатывать ее технологии!

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 119
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 16:43. Заголовок: татьяна пишет: Угу...


татьяна пишет:

 цитата:
Угу. Только врач (педагог, юрист), имеющий детей, имеет право лечить детей (учит детей, решать юрвопросы, связанные с участием детей). Только женщины должны быть гинекологами, а мужчины - андрологами. Только имеющий машину имеет право быть гаишником. Только побитый бандитами судья имеет право судить бандитов.



Ну, ну не ерзничайте, это все людские взаимоотношения.
А вообще-то в этом что-то есть, например, судья будет судить гораздо строже преступника, если ранее был подвергнут нападению, логично

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 120
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 16:46. Заголовок: Admin пишет: Только..


Admin пишет:

 цитата:
Только подвергнутый эвтаназии имеет право разрабатывать ее технологии!



Не веселитесь, просто мне лично симпатичней люди, которые имеют а доме животных.
А почему это не может быть одним из критериев отбора?
Для определенных профессий тоже существуют некоторые отборочные критерии.
Разве не знали?

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 121
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 16:50. Заголовок: судя по бурной реакц..


судя по бурной реакции можно сделать вывод, что у Админа, нет животных в доме, уж про татьяну молчу

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 712
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 16:55. Заголовок: У Админа живут кот и..


У Админа живут кот и две кошки, еще несколько наблюдаю на улице и прикармливаю. Если резко выразился, извините.

Критерий отбора на профессию? Не быть животных может и у человека сострадательного, по той причине, что раньше звери были, но когда они умерли, он понял, что слишком сильно расстраивается от их смерти (12-15 лет ведь живут) и завести новых уже не в состоянии. Сложный вопрос.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 122
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 17:09. Заголовок: Admin пишет: той пр..


Admin пишет:

 цитата:
той причине, что раньше звери были, но когда они умерли, он понял, что слишком сильно расстраивается от их смерти (12-15 лет ведь живут) и завести новых уже не в состоянии. Сложный вопрос.



Да нет ничего, не извиняйтесь
Поэтому я говорила про "послужной список" и эти люди у которых умерли питомцы, тоже туда входят.
Заметьте, я не выделаю при этом владельцев собак или кошек, как господин, Ильинский



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 484
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 17:19. Заголовок: bita пишет: без раз..


bita пишет:

 цитата:
без разницы, суть такова, что стерилизованное животное не подлежит эвтаназии, так как на нее были затрачены средства.



Поэтому надо тратить средства и дальше, "маринуя" его бесконечно в приюте? Или поддерживать массовое ОСВ, дожидаясь, когда стерилизованных собак по-тихому пристукнут?


Если серьезно, например на западе на отлов, содержание в приютах и т.п. средства тоже тратятся. Тем не менее, приходиться усыплять невостребованных. Поэтому критерий траты денег тут не работает.

А вообще, чтобы не возникали такие коллизии, не нужно затевать такую глупость как ОСВ в качестве основного метода.

bita пишет:

 цитата:
И мое глубокое убеждение, только люди имеющие домашних животных могут понимать участие в обсуждениях законов и пр, у них "нужное" мировозрение складывается, де факто.



Я против этого предложения. Животных может и не быть, причем по разным причинам (например, аллергия или то, о чем написал Админ).

Кстати, сразу сообщу - у меня дома есть животные. И не одно. Причем большую часть времени квартира выполняет функции передержки - где содержаться, лечатся, стерилизуются подобранные животные (кошки и собаки), перед тем как найдется новый хозяин.


Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 485
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 17:20. Заголовок: bita пишет: Заметьт..


bita пишет:

 цитата:
Заметьте, я не выделаю при этом владельцев собак или кошек, как господин, Ильинский



А Ильинский и не выделяет. Это Ваши домыслы.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 713
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 17:25. Заголовок: Кстати, если есть жи..


Кстати, если есть животные, на самом деле не 100%, что сложится нужное мировоззрение! Сколько имеющих животных против кастрации?

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 123
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 17:28. Заголовок: Reinir пишет: А Иль..


Reinir пишет:

 цитата:
А Ильинский и не выделяет. Это Ваши домыслы.


А мои домыслы с воздуха прилетли , тогда я гипнотезер.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 714
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 17:33. Заголовок: Приведите цитату из ..


Приведите цитату из материалов "Трибуны.." и ссылку на тему.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 124
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 17:33. Заголовок: Admin пишет: Кстати..


Admin пишет:

 цитата:
Кстати, если есть животные, на самом деле не 100%, что сложится нужное мировоззрение! Сколько имеющих животных против кастрации?


аэто зачастую недостаток в информации, этим "недоразумением" страдают в основном пожилые люди.
Очень хорошо действует в этом случае листовки.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 125
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 17:37. Заголовок: Уф, если Вы имеете в..


Уф, если Вы имеете ввиду "голую" цитату, то не приведу.
Но вот сложилось лично у меня такое впечатление из "набора" фраз, их подвязок и пр. хитрые дела влияющие на подсознание . Впрочем, каждому человеку свойственно ошибаться.
Ни кто не погрешим, но каждому воздасться по делам его.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 33
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 00:33. Заголовок: to Admin: Можете пр..


to Admin:

 цитата:
Можете привести конкретный пример?


Да вот, например, история:

 цитата:
4 июня 2008 г. Цюрихский университет и Цюрихский федеральный технологический институт (ЦФТИ) объявили, что швейцарский суд запретил им проводить два эксперимента по изучению мозга приматов. В одном эксперименте макак лишали питья на 12 часов (чтобы повысить ценность награды за правильное выполнение задания - яблочного сока), в другом - умерщвляли (чтобы исследовать структуру коры головного мозга). Общественная организация «Консультативный комитет по экспериментам над животными» сочла, что опыты, разрешенные Национальным научным фондом и ветеринарной комиссией, унижают достоинство обезьян (понятие «достоинство животных» было введено в швейцарское законодательство в 2004 г.) и обратилась в суд.
По закону эксперимент разрешается, если потенциальное благо, которое он может принести обществу, перевешивает страдания, которые он причиняет животным. Суд, однако, неожиданно принял во внимание еще один фактор. Финансирование исследований было утверждено на трехлетний срок. Суд заключил, что в течение этих трех лет опыты вряд ли принесут ощутимое благо, и запретил их. «Суд по-новому проинтерпретировал закон. Нельзя от фундаментальных исследований ожидать мгновенного эффекта, - возмущается вице-президент ЦФТИ Петер Чен. - Это выходит за рамки требований закона, и у нас нет выбора, кроме как опротестовать решение в Верховном суде».


Источник тут
Или еще одна, родом из США, рассказывал коллега.
Дело было в университете Коннектикута, в лаборатории, занимавшейся кардиологическими исследованиями – в том числе in vivo. А надо сказать, что в США зоозащитники имеют право участвовать в инспектировании научных лабораторий; и их замечания должны учитываться руководством этих лабораторий.
Так вот, явились к ним зоозащитные дамочки; походили по виварию, поумилялись над мышками. И потребовали, чтобы в мышиные клетки положили мячики и прочую подобную ерунду – чтобы мышки могли этим делом играть. И пришлось закупить и положить – хотя мышкам эти самые мячики... мягко говоря... совершенно безразличны. Я, после того, как коллега рассказал сию историю, лично проверяла, как мыши реагируют на мячики-шарики итд; так вот – игнорируют напрочь.
В общем, положили в клетки мячики – а технический персонал вивария потребовал добавки к зарплате. Потому что всю эту никому ненужную, пардон, фигню нужно было мыть и стерилизовать при каждой чистке (т.е. 2 раза в неделю). И пришлось им эту самую зарплату увеличить – из-за возросшего объема работы. А поскольку денежные средства у лаборатории все-таки ограничены – то из-за этого пришлось свернуть один из исследовательских проектов. Скажете, не маразм?

 цитата:
Процедура стремительно дешевеет, поэтому к тому времени, когда действительно в России и СНГ начнется регистрация и налогооблажение, стоимость начнет составлять копейки. А действительно, почему нельзя татуировку ставить несмываемой краской, номер и все?


Так в том же и дело, что можно ставить татуировку. Породистых собак именно так и клеймят; а вот чипы ставят, в основном, при поездках за границу.
Ну а что касается стремительно дешевеющих чипов – так и отлично; если на тот момент времени, когда начнется массовая регистрация, это действительно будет не столь дорого – так почему бы и нет. А сейчас это стоит, если я не ошибаюсь, примерно от 30 долларов и выше (в зависимости от города, ветклиники и модели чипа). Да и базу данных еще только предстоит создать; ну и сканнеры для считывания чипов тоже пока не столь уж повсеместно распространены.

to Bita:

 цитата:
Я здесь имела ввиду нсколько иное, мне достаточно знать, например, что в условно говоря, студенты медики учаться на живых организмах при определенных операциях, когда на западе есть альтернативные методы позволяющие на компьютере изучать медицину.


Primo. Так а причем здесь тогда регламентация биомедицинских опытов, если речь идет об опытах учебных?
Secundo. Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее – при каких "определенных операциях", по Вашему мнению, студенты-медики обучаются на живых организмах?
О качестве обучения пока не буду, поскольку сие есть отдельная и долгая история.
Впрочем, поскольку сие есть жестокий оффтоп – то предлагаю для его обсуждения или перейти в личку, или создать тему в соответствующем разделе.

 цитата:
Это отдельная тема, при всем желание я не смогу в двух словах конкретно обозначить все в этой связи


Совершенно верно; это отдельная большая тема – и ни Вы, ни я, ни кто-либо другой, при всем желании не может самостоятельно и от руки предложить приемлемый проект закона. Я к тому и веду, что на данный момент приемлемого проекта закона, который можно бы было оперативненько принять, не существует: его еще только предстоит разработать, причем, как говорится – начать и кончить. Поэтому принятие федерального закона о защите животных от жестокого обращения и не может быть той первоочередной задачей, до выполнения которой не имеет смысла предпринимать никаких других мер по решению каждой конкретной проблемы.
Следовательно, федеральное законодательство разрабатывать и продвигать нужно – но только параллельно с выполнением других задач. А вот ставить вопрос так: "вы сначала федеральный закон примите – а потом можно будет говорить о <…>" – нельзя, потому что это будет пускание вопроса на самотек, причем на длительный промежуток времени.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 127
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 00:57. Заголовок: L2M пишет: Впрочем,..


L2M пишет:

 цитата:
Впрочем, поскольку сие есть жестокий оффтоп – то предлагаю для его обсуждения или перейти в личку, или создать тему в соответствующем разделе.



На мой взгляд лучше создать отдельную тему, так как там могут поучаствовать другие, я человек с весьма отдаленным представлением о том, как правильно сделать секцию мышке или лягушки или животного с более высокой организацией.
правда, подозреваю, что вряд ли тут будут другие профессионалные точки зрения, как кроме
сходной Вашей, отстаивающие "жесткие" лабораторные испытания.
Ну а по поводу, западного "маразма" так одно скажу, на мой взгляд лучше уж тако, нежели в обратную сторону, надеюсь, Вы поняли, что я имела ввиду.
У каждого своя культура восприятия...


Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 01:17. Заголовок: L2M Я апплодирую ваш..


L2M
Я апплодирую вашим примерам о том, что чрезмерная активность зоозащитников, которые, будучи облечены властью и не умея комплексно оценивать последствия собственных фантазий, вляпывались куда? В экономику, естественно, а потом в гробление фундаментальной науки и далее без остановок.
(про мышиные мячики-просто прелесть, давно так не смеялась).
Насчет обучения студентов-медиков на плакатах, компах, рисунках на доске - я вообще в полном шоке. Не хотела бы к такому врачу под нож. Да и захотел бы доброхот-любитель плакатов доверить свою псину такому "врачу"?

Спасибо: 0 
bita
постоянный участник


Сообщение: 129
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 10:11. Заголовок: Не вижу смысла продо..


Не вижу смысла продолжать дискуссию


Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 495
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.08 22:59. Заголовок: bita пишет: правда,..


bita пишет:

 цитата:
правда, подозреваю, что вряд ли тут будут другие профессионалные точки зрения



Хм, а что, могут быть кардинально "другие", но при этом тоже "профессиональные"? Сомневаюсь...

L2M пишет:

 цитата:
Так в том же и дело, что можно ставить татуировку. Породистых собак именно так и клеймят; а вот чипы ставят, в основном, при поездках за границу.



Татуировки ставят в клубах (в паху или на ухо). Чипы тоже стали ставить - для загранпоездки процедура обязательна. Стоит от 700 руб.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 35
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 01:05. Заголовок: bita пишет: Не вижу ..


bita пишет:

 цитата:
Не вижу смысла продолжать дискуссию


Но почему?
Кстати, это (с моей стороны, во всяком случае) - не совсем дискуссия. Я просто пытаюсь Вас заставить сделать выводы самостоятельно - раз уж выводы, изложенные и подробно обоснованные мною в прошлой теме (постинг от 07.07.08 23:30) Вам на второй и третий взгляд показались неубедительными.

Но не хотите - как хотите; не смею навязываться.
Позволю себе только напоследок прокомментировать многократно повторенное Вами утверждение, будто бы отловы с усыплением всенепременно "испортят" менталитет, и заставят людей относиться к животным-компаньонам как к бросовому материалу.
Как известно, одним из мощнейших критериев истины является практика. А на практике та самая Европа, в которой гуманность по отношению к животным сегодня является одной из самых модных тенденций, пришла к своему нынешнему состоянию через огромное количество смертей невостребованных животных.
Это сегодня в западных приютах процент пристраиваемости высок; а тех, кого все же эвтаназируют - усыпляют барбитуратами. А было время - причем не столь уж давно - когда умерщвление носило массовый характер; и производилось по-всякому: и газами, и даже в декомпрессионных камерах. Да, Вы правильно прочли: там написано именно "декомпрессия" - то есть, выкачивание воздуха из камеры с животным. И лишь после того, как был уничтожен уже существующий излишек животных, и более-менее справились с перепроизводством - пришло время для более гуманных подходов.
Но это все не помешало формированию нынешнего отношения европейцев к животным-компаньонам. Мало того, оно стало возможным, не в последнюю очередь, благодаря тому, что животные, переставшие бесконтрольно бродить по городским улицам - перестали, тем самым, быть мощным раздражающим фактором, вызывающим оборонительные реакции и агрессию.
Любой европеец знает: если возле его дома вдруг появится неконтролируемая собака или кошка - достаточно одного телефонного звонка, и животное отловят и увезут. На европейца не бросаются бездомные собаки, охраняющие "свою" территорию рядом с входом в подъезд; его дверь не "помечена" бесхозными котами; под его окнами не "благоухают" миски с протухшей едой, выставленной сердобольной соседкой-собачницей - поэтому ни собаки, ни кошки, ни соседка-собачница (которая вместо занятий "уличным опекунством" работает волонтером в приюте) не вызывают у него раздражения и желания убрать все это хозяйство с глаз подальше.
А навязывание людям общества бродячих животных на неопределенный срок - что неизбежно будет происходить там, где основным методом работы с бездомными является ОСВ - вот оно как раз и будет вызывать недовольство и агрессию, обращенную как против животных - так и против их опекунов. В результате истории, подобные описанным в заглавном постинге, будут происходить постоянно; станут привычными и нормальными в глазах людей; и произойдет именно то, чего Вы страшитесь (впрочем, оно уже происходит) - воцарится взгляд на животных как на ходячий опасный мусор, который нужно безжалостно убирать.

Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 36
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 01:07. Заголовок: PS Ваше "не вижу..


PS Ваше "не вижу смысла продолжать дискуссию" относится лишь к основной теме обсуждения - или охватывает и вопрос о регламентации опытов? Это я к чему спрашиваю - так открывать тему об этом, или не открывать?

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 728
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 08:16. Заголовок: умерщвление носило м..



 цитата:
умерщвление носило массовый характер; и производилось по-всякому: и газами


Все равно гуманнее (ибо применяли CO, CO2), чем наше утопление либо миорелаксанты.

 цитата:
открывать тему об этом, или не открывать


Открывайте, остальным участникам интересно! Открывать надо в "остальных проблемах зоозащиты".

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 138
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 14:15. Заголовок: L2M пишет: А на пра..


L2M пишет:

 цитата:
А на практике та самая Европа, в которой гуманность по отношению к животным сегодня является одной из самых модных тенденций, пришла к своему нынешнему состоянию через огромное количество смертей невостребованных животных.



Не придумывайте глупости, в Европе люди всегда оставались человечными, даже в самы тяжелые годы войны, я знаю это лучше чем Вы, со слов многочисленных людей старшего поколения.
Вы то сами наверное не в "Европиях" проживаете, подозреваю в сша, а для меня это не та страна, чтобы ориентироваться на их печальный опыт .
А все потуги организовать убийства животных под соусом "благодействия" на самом деле откровенный фашизм, и преступление против человечности.
Ану что делать если к олимпиаде "почистить" город нужно.
А бомжей тоже туда же?
Тут Reinir говорил, где собаки там и бомжи. Зачем они ему понадобились?
Может и людей скоро с такой идеологией убирать будем?
А про эксперементы открывайте отдельную тему, чего ж не послушать умных людей



Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 14:49. Заголовок: в Европе люди всегда..



 цитата:
в Европе люди всегда оставались человечными, даже в самы тяжелые годы войны, я знаю это лучше чем Вы, со слов многочисленных людей старшего поколения.


В блокадном Ленинграде поймать бродячую собаку считалось большой удачей. Кошку-тоже удачей, но поменьше.

Спасибо: 0 
bita
постоянный участник


Сообщение: 139
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 16:48. Заголовок: да да танюша, забыла..


Татьяна, забыла добавить слово в западной Европии, куда Ленинград не относиться, да и блокада это дело не шуточное, а Bы уже сразу тут как тут.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 497
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 18:06. Заголовок: Бита, вы все так п..


Бита, вы все так переинтерпретируете, что хоть святых выноси

bita пишет:

 цитата:
Не придумывайте глупости, в Европе люди всегда оставались человечными, даже в самы тяжелые годы войны,



Ага, это может немцы на оккупированных территориях Европы были человечными (спросите, что они сделали с той же самой что ни на есть западной Варшавой в 44-м - стерли с лица земли, вместе с собаками и кошками ) Или некоторые прибалты, помогавшие тем же немцам решать "еврейский вопрос" (а куда девались животные евреев?) Или англичане, утюжившие мирный Дрезден бомбами (смешав с пылью не только десятки тысяч гражданских людей, но и их животных) Так что не надо - в войну все "отличились". На то она и война..


L2M пишет:

 цитата:
А на практике та самая Европа, в которой гуманность по отношению к животным сегодня является одной из самых модных тенденций, пришла к своему нынешнему состоянию через огромное количество смертей невостребованных животных.



Чистая правда - и это знают все, кто хоть сколько-нибудь систематически исследовал вопрос (а не пользовался досужими рассказнями). В Лондоне еще в 60-х годах были газовые камеры для коллективного умерщвления бездомных собак.

bita пишет:

 цитата:
ориентироваться на их печальный опыт



У Европы опыт точно такой же.

Уважаемая Bita, складывается впечатление, что Вы просто не читаете то. что Вам тут пишут в ответ на протяжении нескольких недель. Про схожесть опыта США и Европы уже Вам отвечали - а Вы опять по второму кругу пишете, что Европа - это одно, а США - другое.

bita пишет:

 цитата:
Ану что делать если к олимпиаде "почистить" город нужно.



А вот это как раз обычно бывает в городах, где ОСВ проводится. Печальный пример - Афины. Там, где нормальная система - предолимпийские зачистки не нужны: пример - американская Атланта.

bita пишет:

 цитата:
А все потуги организовать убийства животных под соусом "благодействия" на самом деле откровенный фашизм, и преступление против человечности.



Ага, то есть западные зоозащитные организации, начиная с ПЕТА и кончая WSPA - все, кто допускает эвтаназию - надо немедленно тянуть в Гаагу или в Нюрнберг А Вы выступите в роли Карлы дель Понте?


bita пишет:

 цитата:
Тут Reinir говорил, где собаки там и бомжи. Зачем они ему понадобились?
Может и людей скоро с такой идеологией убирать будем?




А мне это понадобилось потому, что это правда. Ну вот, ничего не поделаешь, есть такая категория бездомных собак, сопровождающая бомжей. Но нужно обладать весьма развитой фантазией, чтобы из констатации этого факта, делать вывод, что бомжей нужно истребить.

Послушайте, Bita, тут, как бы вам сказать, не сборище замаскировавшихся фашистов (которых Вы все время пытаетесь уличить в каких-то ужасных темных замыслах, бр-р-р) , а люди, старающиеся беспристрастно анализировать ситуацию со всех сторон. Кстати, настоящие фашисты были большими зоозащитниками на словах (в нацистской Германии были весьма жестские зоозащитные законы), что не мешало им уничтожить десятки миллионов людей. Вот так, разновидность вполне европейской "любви к животным" шла бок о бок с крайним человеконенавистничеством.


Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 140
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 19:47. Заголовок: Ух ти, а прот Сталин..


Ух ти, а про Сталина Вы ничего не скажите? Он обошел Гитлера в 10 раз. Если фашисты имели еще что-то человеческое, то Сталин не то что зверей, но и СВОИХ людей заживо в могилу закапывал, в переносном смысле слова.
Так что не лезте в политику, возмите хорошую привычку у собак, у них такой жестокости в своих стаях не существует, такая вот у них политика. Учитесь, господа и дамы у природы, она мудрая.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 730
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 19:49. Заголовок: у них такой жестокос..



 цитата:
фашисты имели еще что-то человеческое




 цитата:
у них такой жестокости в своих стаях не существует


Не всегда... старшая в стае самка может живьем поедать новорожденных щенков младшей.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 141
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 19:59. Заголовок: bita пишет: цитата:..


bita пишет:

 цитата:
цитата:
фашисты имели еще что-то человеческое


а по моему объяснила, с примером Сталина, что еще фашист фашисту рознь, так понятней.
А чем вы не фашисты? Чем вы лучше других? Кваливикация другая, но суть та же. ФАШИСТЫ!

Admin пишет:

 цитата:
Не всегда... старшая в стае самка может живьем поедать новорожденных щенков младшей.


это правило гиен, у собак изредка.


Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 731
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 20:08. Заголовок: :sm40: ..


Кто у нас неполноценный? Разве мы предлагаем эвтаназию от того, что есть "расово" неполноценные животные?

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 142
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 20:18. Заголовок: нет, вы предлагаете ..


нет, вы предлагаете еще хуже, убирать всех и независимо от расовой принадлежности.



Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 20:56. Заголовок: вы предлагаете еще х..



 цитата:
вы предлагаете еще хуже, убирать всех


Не всех, а биологически избыточных. Мне этот термин больше нравится чем перепроизводство. Конечно, ваш короче, но уж больно как-то промышленным производством отдает. Ассоциация со штамповкой собак на конвейере для реализации в торговых точках, которые уже переполнены продукцией

 цитата:
и независимо от расовой принадлежности


ну, породистых даже по совминовскому постановлению нужно подождать усыплять. Хотя я бы их быстро пристраивала в организации по назначению (служебных, пастушьих, для слепых, на развод, на переобучение и т.д.). Хозяин не имеет права отпускать на улице собаку с поводка. Если бы их быстро изымали, то может, наглежа бы такого не было.


Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 500
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 21:18. Заголовок: bita пишет: Так что..


bita пишет:

 цитата:
Так что не лезте в политику, возмите хорошую привычку у собак, у них такой жестокости в своих стаях не существует, такая вот у них политика. Учитесь, господа и дамы у природы, она мудрая.



Вы очень плохо знаете бездомных собак (да и откуда - в Латвии то с этим более-менее благополучно). Собаки убивают друг друга в межстайных разборках почем зря - видел неоднократно собственными глазами (и Поярков пишет о том же). Доминирующая сука убивает щенков суки младшей - тоже приходилось наблюдать. Крупные собаки, нападая стаей, рвут в клочья мелких (это в некотором роде разновидность даже не внутривидовой, а межвидовой агрессии - крупные собаки в определенных ситуациях "не признают" в мелких соплеменников). И т.д. Приходилось мне, например, выхаживать маленькую бездомную сучку, которую кобели во время ее течки порвали до полусмерти (дрались между собой до смерти, но и ее в свалке потрепали) - вовремя мы ее нашли, забившуюся в подвал со множеством загноившихся ран.

Практика-с , Bita, не Ваши умозрительные мнения...

bita пишет:

 цитата:
Ух ти, а про Сталина Вы ничего не скажите?



Так то ж Сталин - грузин, из Азии в некотром роде . А Вы ж тут нам просвещенную Европу впаривали Вот Вам и примерчики из Европы я и привел.

bita пишет:

 цитата:
А чем вы не фашисты? Чем вы лучше других? Кваливикация другая, но суть та же. ФАШИСТЫ!



Bita, у Вас, видать, плохое настроение? Может, тогда отправитесь обратно на форум, где правят радикалы - от нас "жутких фашистов", попросите у них прощения, и умолите их принять Вас обратно в стройные и гуманные ряды сторонников "закона джунглей", выживания сильнейших, массовых дитилиновых зачисток и прочих прелестей самых передовых зоззащитных подходов . Вы, похоже, не то что не понимаете, о чем тут пишется - нет, самое примечательное, что и не стремитесь понять....Или Вы на самом деле тролль ?



Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 501
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 21:30. Заголовок: татьяна пишет: Не в..


татьяна пишет:

 цитата:
Не всех, а биологически избыточных. Мне этот термин больше нравится чем перепроизводство. Конечно, ваш короче, но уж больно как-то промышленным производством отдает. Ассоциация со штамповкой собак на конвейере для реализации в торговых точках, которые уже переполнены продукцией



"Биологически избыточные" - это все же ближе к живой природе, к естественным экосистемам. Там для всего рождающегося у большинства видов хищников потомства не хватает естественных ресурсов - пищевых,в первую очередь.
А в городе мы имеем не биологические, а социально-биологические закономерности. У нас не биологических ресурсов не хватает - не хватает людей-хозяев на все потомство.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 502
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 21:34. Заголовок: bita пишет: нет, в..


bita пишет:

 цитата:
нет, вы предлагаете еще хуже, убирать всех и независимо от расовой принадлежности.



А цитатку от "нас" можно? Для доказательства, так сказать?

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 143
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 21:41. Заголовок: Reinir пишет: Вы оч..


Reinir пишет:

 цитата:
Вы очень плохо знаете бездомных собак (да и откуда - в Латвии то с этим более-менее благополучно). Собаки убивают друг друга в межстайных разборках почем зря - видел неоднократно собственными глазами (и Поярков пишет о том же). Доминирующая сука убивает щенков суки младшей - тоже приходилось наблюдать. Крупные собаки, нападая стаей, рвут в клочья мелких (это в некотором роде разновидность даже не внутривидовой, а межвидовой агрессии - крупные собаки в определенных ситуациях "не признают" в мелких соплеменников). И т.д. Приходилось мне, например, выхаживать маленькую бездомную сучку, которую кобели во время ее течки порвали до полусмерти (дрались между собой до смерти, но и ее в свалке потрепали) - вовремя мы ее нашли, забившуюся в подвал со множеством загноившихся ран.



Да, но Вы при этом почему -то напрочь забываете, или намеренно, что такое поведение сук вынужденная мера, чтобы обеспечить именно своему потомству пропитание.
То есть идет борьба за пропитание своего потомства.
То же самое с кобелями, скорее передать свои гены, не сегодня завтра отловят, инстинкт сохранения вида.



Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 733
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 21:48. Заголовок: bita пишет: поведени..


bita пишет:

 цитата:
поведение сук вынужденная мера


Вынужденная-то вынужденная, но страдающим от этого не легче! Это же и есть тот самый закон джунглей в городах, против которого мы выступаем. Или если одно животное причиняет страдания другому, это можно? То есть только человек не имеет права вмешиваться в судьбу животных (даже не причиняя мучений), а другим животным можно как угодно мучать своих собратьев?
Биоцентризм, однако.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 144
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 21:50. Заголовок: Reinir пишет: Bita,..


Reinir пишет:

 цитата:
Bita, у Вас, видать, плохое настроение? Может, тогда отправитесь обратно на форум, где правят радикалы - от нас "жутких фашистов", попросите у них прощения, и умолите их принять Вас обратно в стройные и гуманные ряды сторонников "закона джунглей", выживания сильнейших, массовых дитилиновых зачисток и прочих прелестей самых передовых зоззащитных подходов . Вы, похоже, не то что не понимаете, о чем тут пишется - нет, самое примечательное, что и не стремитесь понять....



А это звучит как выдворение персоны нон-гранта
Департация.
Может быть Вы самые гуманные из зоозащитников, не обольшайтесь.
Если сказать по правде, в России нет "нормальных" зоозащитников.
У каждого свои "заходы".
А про Запад я говорила, поучиться у них разумному, а не самому плохому, чего вы на мой взгляд и делаете, постоянно пропогандируете отловы, кивая на США.



Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 145
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 21:53. Заголовок: Admin пишет: но стр..


Admin пишет:

 цитата:
но страдающим от этого не легче!



Ой только пожалуйста, не твердите по заученой программе как робот, чесно слово.
Я могу Вам возразить так, что Вы долго будете думать как программу заново написать.
Но не буду, пока.

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 21:53. Заголовок: Reinir У нас не биол..


Reinir

 цитата:
У нас не биологических ресурсов не хватает - не хватает людей-хозяев на все потомство.


я слышала от городского шишки фразу (наверняка позаимствованную), что количество бродячих собак в городе таково, насколько хватает кормовой базы. И сами говорите, что они друг друга рвут (при этом остаются и размножаются самые агрессивные и крупные) по природным законам. Перепроизводство было бы допустимо, если бы речь шла о заводчиках, которые являются единственным источником бродяг.
Впрочем, спорить о терминологии не буду. Просто термин термин биологически избыточных, на мой взгляд, мягче (временный естественный фактор) и он используется в нормативной литературе.

Спасибо: 0 
L2M
moderator


Сообщение: 38
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 22:39. Заголовок: bita пишет: Вы то с..


bita пишет:

 цитата:
Вы то сами наверное не в "Европиях" проживаете, подозреваю в сша,


Да нет, я как раз проживаю в самом что ни на есть географическом центре Европиев Вон Reinir не даст соврать - он знает

 цитата:
я знаю это лучше чем Вы, со слов многочисленных людей старшего поколения


И в самом деле: куда мне, клонированной-in-vitro-выращенной особи, никогда никаких людей старшего поколения и в глаза-то не видевшей - да до Вашего громадного опыта...
Кроме шуток - Reinir Вам святую правду написал: уничтожали бездомных в Европе, еще как уничтожали. Централизованно и организованно. А то, что Вам представители старшего поколения рассказывали - оно существовало параллельно с этим массовым уничтожением. Просто мирных граждан на экскурсии в те газовые камеры не водили - вот оно и оставалось вне поля их зрения.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 146
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 22:59. Заголовок: L2M пишет: уничтожа..


L2M пишет:

 цитата:
уничтожали бездомных в Европе, еще как уничтожали



Насчет того, как в Европиях «еще как уничтожали», это Вы преувеличиваете.
У Вас есть какие-то цифры и факты на руках, относительно «еще как».
Там не азиатский менталитет, поэтому Ваше «еще как» это на самом деле «иногда», и то под большим сомнением. Есть какая то литература, где можно ознакомиться про Европии и Ваше утверждение.
Какие службы отлова у них были, как дейсвтовали.
Европейцы люди рассудительные и хозяйственные, на все у них есть постановления и законы, наверняка есть такие документы. Так было у них, и так будет.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 147
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.08 23:53. Заголовок: Admin пишет: а друг..


Admin пишет:

 цитата:
а другим животным можно как угодно мучать своих собратьев?



Послушайте, ну чего Вы про собратьев, когда сами то ничего другого кроме эвтаназии для животных здесь еще не придумали.
Все разговоры про собратьев, про укушенных и пострадавших, сводиться в конечном итоге к отлвам и эвтаназии. Причем еще приютов толком нет, но Вам это не мешает твердить о "благодействии" для животныхв виде эвтаназии.
Это на Ваш и всей остальной компании единомышленников, являеться гуманным?
Татьяна хоть и ненавидит животных, но хоть открыто об этом говорит.
Мол, придушите удавкой так, чтобы больно было, что-то садистское в этом есть, но что делать паталогия.
Ну в крайнем случае ее вообще не интересует, что там животные испытывают, страх или боль.
в который раз сомневаюсь, что это женщина
А вы тут про мучения распинаетесь между животными, посмотрите на людей, на татьяну, и на себя тоже. Все не последовательно, урывками с одного на другое, и все сводиться к словам отлов и неограниченный приют.


Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 503
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 00:49. Заголовок: bita пишет: Ой толь..


bita пишет:

 цитата:
Ой только пожалуйста, не твердите по заученой программе как робот, чесно слово.



А по существу возразить есть что?

А то и к Вам тоже можно применить слово робот. Учитывая Ваше постоянство в обходе аргументов.

L2M пишет:

 цитата:
Вон Reinir не даст соврать - он знает



Соврать не даю. Точно - в центре Европиев.

bita пишет:

 цитата:
Послушайте, ну чего Вы про собратьев, когда сами то ничего другого кроме эвтаназии для животных здесь еще не придумали.



Вы тут одну эвтаназию вычитали, что ли? А про комплексный подход пропустили? Про опыт европейский, про перепроизводство, про дитилин и проч.?

Тогда и я могу сказать, что Вы только о "законе джунглей" и думаете и его пропагандируете. Вам нужно, чтоб животные помучались посильнее, так? или чего Вам там еще приписать?

bita пишет:

 цитата:
и все сводиться к словам отлов и неограниченный приют.



Таки все? Цитату в доказательство не приведете...

Впрочем, доказательствами Вы себя особо не утруждаете, ведь так?

bita пишет:

 цитата:
У Вас есть какие-то цифры и факты на руках, относительно «еще как».
Там не азиатский менталитет, поэтому Ваше «еще как» это на самом деле «иногда», и то под большим сомнением. Есть какая то литература, где можно ознакомиться про Европии и Ваше утверждение.
Какие службы отлова у них были, как дейсвтовали.



Да вон гляньте сюда для начала:

http://www.messybeast.com/retro-rescue.htm

и сюда:

http://www.messybeast.com/retro1940-neutering.htm

Это об Англии. Там найдете и фото лондонской газовой камеры начала 20-го века , или например, такую цифирку - в 30-е годы в Англии в год усыпляли 250 000 невостребованных кошек.

Кстати, в Англии, (как известно, родине зоозащиты) при всем ее вполне "неазиатском" менталитете, фермеры до сей поры имеют право отстреливать бездомных кошек и собак на своих участках.










Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 504
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 01:01. Заголовок: татьяна пишет: я сл..


татьяна пишет:

 цитата:
я слышала от городского шишки фразу (наверняка позаимствованную), что количество бродячих собак в городе таково, насколько хватает кормовой базы.



Если нет централизованного отлова - то эта фраза с некоторой натяжкой соотвествует действительности (хотя в свою очередь количество корма в городе - фактор, зависящий от человека, а не природных условий). Впрочем, количество собак еще зависит и от ландшафтных факторов - наличия укрытий, например (а укрытия - заборы, норы, подвалы, конуры - опять же, создает человек - вольно или невольно). В конечном итоге все упирается все равно в человеческий фактор - даже необходимость в грызне между собаками определяется например, численностью стай в данной местности - а эта численность детерминируется, например, количеством огороженных территорий (автостоянок и проч.).

При наличии отлова - он является основным лимитирующим фактором.

татьяна пишет:

 цитата:
он используется в нормативной литературе.



Хм, в какой?

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 01:12. Заголовок: Reinir Хм, в какой?..


Reinir

 цитата:
Хм, в какой?


ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства Москвы от 01.10.2002 N 819-ПП
Простое увеличение финансирования для решения проблем, связанных с наличием животных в городе, не приведет к желаемому результату. Необходимо предусмотреть и провести целый комплекс управленческих, экономических и правовых мероприятий, направленных на улучшение ситуации:
.........
- размещение в приютах агрессивных, биологически избыточных животных, а также животных, возвращение которых на прежнее место обитания невозможно по объективным причинам;

РАСПОРЯЖЕНИЕ Правительства Москвы от 11.05.2006 N 778-РП
"О МЕРАХ ПО ПРЕДУПРЕЖДЕНИЮ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ЗАБОЛЕВАНИЯ БЕШЕНСТВОМ ЛЮДЕЙ И ЖИВОТНЫХ В ГОРОДЕ МОСКВЕ"
1. Префектурам административных округов города Москвы:
1.1. Усилить контроль за выполнением мероприятий, связанных с содержанием, регулированием численности, охраной домашних и диких животных, выявлением безнадзорных животных, их отловом, стерилизацией и размещением биологически избыточных животных в приюты.

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 506
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 01:16. Заголовок: татьяна пишет: ПОСТ..


татьяна пишет:

 цитата:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства Москвы от 01.10.2002 N 819-ПП



Тогда понятно Смысловое наполнение данной литературы соответствует ее лексике.

Спасибо: 0 
Профиль
татьяна



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 01:34. Заголовок: Хм. Так вы, вроде бы..


Хм. Так вы, вроде бы, договориваете "б" за правительством Москвы. Оно с непонятными целями размещает перепроизведенных (кем?) в приюты максимум на 6 месяцев. А вы совершенно резонно предлагаете их там ликвидировать по мере переполнения "отстойника". Ну и очень жаль, что такой здравой мысли нет в ПП 819. Потомучто, если продолжить логическую связку, то после 6 месяцев этих агрессивных должны выпустить (если этих агресивных не заберут добрые тети и дяди).

Спасибо: 0 
bita
постоянный участник


Сообщение: 148
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 02:08. Заголовок: Reinir пишет: Это о..


Reinir пишет:

 цитата:
Это об Англии. Там найдете и фото лондонской газовой камеры начала 20-го века , или например, такую цифирку - в 30-е годы в Англии в год усыпляли 250 000 невостребованных кошек.

Кстати, в Англии, (как известно, родине зоозащиты) при всем ее вполне "неазиатском" менталитете, фермеры до сей поры имеют право отстреливать бездомных кошек и собак на своих участках.



Нет, Англицкое королевство не подходит и СШа тоже, Вы из предовых стран имеете инфу?
НЕТ и не будете иметь никогда, ОБЛОМ.
Мне уже эти ссылки точь в точь как ВАши на других форумах приводили
Я все ж настаивала на передовых странах, так и не получила ничего в ответ на многочисленные просьбы.

Как гвится ...из пальца не высосешь.



Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 149
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 02:13. Заголовок: Reinir пишет: Совра..


Reinir пишет:

 цитата:
Соврать не даю. Точно - в центре Европиев.


Да уж чувствуется что не в России, а чего ж в Европиях делаете, уж не живете ли на постоянном месте жительства


Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 150
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 02:16. Заголовок: татьяна пишет: Ну и..


татьяна пишет:

 цитата:
Ну и очень жаль, что такой здравой мысли нет в ПП 819


Это у Вас то здравый смысл, с чего вы взяли? Я так не считаю
и говорила не раз почему.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 151
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 02:27. Заголовок: Reinir пишет: ферм..


Reinir пишет:

 цитата:
фермеры до сей поры имеют право отстреливать бездомных кошек и собак на своих участках.


А в сша если ко мне на участок попадет человек, можно и его отстрелить, если я не ошибаюсь. Также у них до сих пор практикую смертные казни.
Это по части человекообильнолюбивой татьяны, он/она преступников жалеет.



Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 40
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 03:43. Заголовок: А чем Вам не нравитс..


А чем Вам не нравится Объединенное Королевство, Bita? Уж не тем ли, что в тамошних приютах сейчас, в сущности, усыпляют только по медицинским показаниям? А пристраиваемость уже в середине 90-х составляла 90% и выше (для кошек, во всяком случае)? Или как, с Вашей точки зрения, должно выглядеть "прогрессивное европейское государство"?

PS Про центр Европиев Вы явно не поняли... ну да ладно.
Спокойной ночи.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 507
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 11:16. Заголовок: bita пишет: Нет, Ан..


bita пишет:

 цитата:
Нет, Англицкое королевство не подходит




А почему это не подходит? Bita, у Вас проблемы с географией? Англия уже у Вас не Европа? А ведь Англия в некотором роде самая передовая страна в области защиты животных. Так как первая в мире ввела зоозащитное законодательство (еще в начале 19 века), которое с тех пор постоянно развивается. Вон и Вита на Англию ссылается - на приют Баттерси. Философ Сингер, опять же, в Оксфорде работал. Фронт освобождения животных - радикалы из радикалов - тоже в Англии зародился.

Впрочем, ну, вот Вам тогда Франция.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_haret

Бездомные кошки были исключены из списка охотничьих видов-вредителей, подлежащих всяческому уничтожению, только в 1988 году.


Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 153
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 12:09. Заголовок: Reinir пишет: Англи..


глюк

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 154
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 12:09. Заголовок: Reinir пишет: Англи..


Reinir пишет:

 цитата:
Англия в некотором роде самая передовая страна в области защиты животных


Вот именно в НЕКОТОРОМ. В Европиях и получше есть

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 155
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 12:12. Заголовок: Reinir пишет: А поч..


Reinir пишет:

 цитата:
А почему это не подходит? Bita, у Вас проблемы с географией? Англия уже у Вас не Европа?


а при чем здесь география, а разве про географию спрашивала? Что Вы мне тут англицкое королевство как панацею от головной боли предлагаете?

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 737
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 12:20. Заголовок: А кого надо? Немцев?..


А кого надо? Немцев? Но у них уже перепроизводство почти до мизерных значений сокращено, вот и не усыпляют. Объясните мне, если перепроизводство можно сбросить лишь за многие годы, куда девать лишних животных? Вы же все равно не найдете на всех мест ни в каких приютах, а обитание на улице есть жестокое обращение.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 156
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.08 12:33. Заголовок: Да не надо немцев, а..


Да не надо немцев, а то люди с богатой фантазией в фашизме станут подозревать
Давайте, французов, очень сильные коллеги. Можно Щвейцарию, Голландию, ну всех перечислять долго.
А перепроизводство еще раз подчеркиваю, можно изжить только законами и налогообложением.


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 227 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 93
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет