On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
bita



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.08 13:30. Заголовок: Очередной отлов закончился для животных в канаве


Вчера по НТВ в передаче ЧП, время показа 18:49:20, репортаж корреспондента Светланы Комаровой, 10 собак выброшенных в ручей, зоозащитник Александр Козюков говорил, что собы были стерилизованы и привиты, находились под опекой зоозащитников, власти вызвали службу отлова…и не понимают как собаки оказались в канаве...

Просмотреть можно здесь
http://live.plmtv.ru/cgibin/index.cgi?Ch=5&Year=2008&Month=June&Day=26&Hour=18&Minute=49&Second=0&Rew=2



Спасибо: 0 
Ответов - 185 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


Стэнли
moderator


Сообщение: 264
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 10:52. Заголовок: Прежде всего, у нас ..


Прежде всего, у нас здесь свободный форум, и все участники имеют право на высказывание собственного мнения. Никакого запрета на высказывание собственного мнения у нас здесь нет, за что спасибо Администрации форума. Обсуждать и спорить можно и нужно. Но соблюдать взаимную корректность необходимо в любом случае. Присоединяюсь к Reinir'у:
Reinir пишет:

 цитата:
Никого гнать отсюда не надо, но и до оскорблений (прямых и косвенных) скатываться не стоит. Будьте взаимно корректными, насколько возможно...



Дополнительно, очень хотелось бы попросить участников, прежде чем переходить от обсуждения конкретных случаев к обсуждению более глобальных тем, немного познакомиться с теоретической частью (например, в разделе FAQ, или в Совещательной комнате). Возможно, что обсуждать там, например, плюсы и минусы ОСВ, или методы усыпления, будет просто удобнее. Иначе приходится повторять одно и то же по нескольку раз.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 3
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 16:01. Заголовок: Стэнли пишет: Возмо..


Стэнли пишет:

 цитата:
Возможно, что обсуждать там, например, плюсы и минусы ОСВ, или методы усыпления, будет просто удобнее. Иначе приходится повторять одно и то же по нескольку раз.


Совершенно верно
Добавлю, надоело, когда заходят люди выразить свое раздражение по поводу уличных собак и кошек, да еще обвинить в придачу всех кого можно.
А почему таким как татьяна вместо того, чтобы очень тупо обвинять людей, не бороться за создание приютов?
Это что обывателей не касается? Кто этим должен заниматься?
Почему существует мнение, раз зоозащитники сюсюкаются с тварями пусть и добиваются всего сами?
Причем люди даже не понимают, кто на самом деле виноват в том, что на улицах бездомные животные. Им кажется, если кто-то кормит животных, это человеконенавистник и тот, кто только и мечтает как бы так увеличить поголовье уличных собак и кошек, потрясающая логика






Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 549
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 16:10. Заголовок: bita пишет: А почему..


bita пишет:

 цитата:
А почему таким как татьяна вместо того, чтобы очень тупо обвинять людей, не бороться за создание приютов?


Поживем - увидим. Может, раз человек пришел на этот форум, получится рано или поздно убедить его начать какие-то конструктивные действия.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 277
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 16:24. Заголовок: bita пишет: раздраж..


bita пишет:

 цитата:
раздражение по поводу уличных собак и кошек


Странно, мне казалось, что зоозащита как раз и происходит от раздражения по поводу уличных собак и кошек. Только нужно уточнить значение некоторых слов.
"Уличных" собак и кошек на самом деле не бывает. Это такие же домашние кошки и собаки, просто терпящие бедствие, и, если выражаться громко, но от этого не менее верно, оказавшиеся на улице по злой воле человека.

Можно сказать "мне жалко бездомных кошек и собак", а можно "меня раздражает, что никто не убирает бездомных кошек и собак с улицы", смысл не меняется.

Можно говорить о том, что животные страдают, мучаются, погибают от того, что они брошены на произвол судьбы на улице. Об этом говорить очень больно, а молчать невозможно. Но при этом любые власти от этой проблемы отмахиваются, т.к. морально-нравственное состояние общества никого не волнует (что крайне плохо, но факт).

А можно говорить о том, что от наличия животных на улице страдают люди. Это такой же факт, как и то, что страдают животные. И хотя субъективно этот аспект многими вначале воспринимается, наверное, как менее существенный (животных-то вон как жалко, а люди в целом проблему и создали!), на деле это просто другой аспект той же самой проблемы. Заодно, нарушение прав людей при нерешении проблемы с животными легче доказать и больше шансов привлечь внимание власти.

Надо понимать (всем), что у проблемы перепроизводства домашних животных есть много сторон, но все позиции (в т.ч. представленные у нас на форуме) сходятся в одном: надо проблему решать. Наличие бездомности животных причиняет страдания буквально всем. В нашем случае это и есть главное: неважно, какой аспект нас волнует больше всего, главное, что решение может быть только всеобъемлющим.

Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 4
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 16:35. Заголовок: :sm12: Да, долго ж ..


Да, долго ж Вам жить прийдется, чтоб дождаться от российского обывателя действий.
Ведь у обывателя психология маленького ребенка, укусили прохожего, караул, всех немедленно отловить и отстрелять, радикальные меры.
Когда по улицам психи с ружьями разгуливают и по прохожим палят, это уже
"полноценный член общества".
Некоторым в России, лучше гордо помреть "от полноценного члена общества", но не позволиь укусить себя твари, настолько все запущено.


Спасибо: 0 
Профиль
L2M
moderator


Сообщение: 10
Зарегистрирован: 03.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 22:30. Заголовок: Тихо, спокойно. Зашк..


Тихо, спокойно. Зашкаливающие эмоции – это неконструктивно: это только мешает.
Предлагаю не съезжать на уровень разборок в песочнице ("а она меня обзывает! – нет, это она первая начала! – уходи отсюда, ты плохая!"). Давайте вести себя как взрослые люди; и признавать за другими право на мнение, отличное от нашего собственного: можно убеждать, можно спорить – но не нужно навязывать свою позицию, и не нужно ругаться.

Сейчас я попробую обосновать свою позицию подробно. Будет много текста; но, тем не менее, пожалуйста – прочтите внимательно, и обдумайте прочтенное, прежде чем начинать возражать.

Primo. Да, предками всех ныне имеющихся бродячих животных были, по-видимому, животные хозяйские. Какая-то часть была выброшена хозяевами (например, при застройке частного сектора отселяемые люди довольно часто не забирают своих животных на новое место жительства). Какая-то доля их – это потерянные и не найденные животные. Еще встречается такое явление, как одичание (особенно часто такое бывает у кошек: свободногуляющие кошки иногда прячут свои выводки; котята с рождения не видят людей и вырастают дикими; потом эти животные ведут образ жизни синантропов – иногда постепенно приручаясь, а иногда так совершенно дикими и оставаясь).
Но.
Это не значит, что всякий и каждый человек несет ответственность за появление этих животных; и обязан "искупать свою вину", смиренно терпя неудобства и опасности, происходящие от бродячих животных. Это также не значит, что интересы бродячих животных должны ставиться превыше интересов всех прочих живых существ, с человеком включительно (а ведь от сверхкритической численности бродячих животных страдают не только люди – можно даже сказать, в первую очередь как раз и не люди: бродячие собаки душат кошек, истребляют остатки дикой городской фауны; бродячие кошки активно уничтожают птиц и мелких животных).
Уважаемая Bita, Вы ведь не утверждаете, что люди делятся лишь на две категории: или опекуны бродячих животных – или звероненавистники, лично выбросившие на улицу не один десяток собак и кошек? Нет? Тогда почему такое противопоставление; и попытки навязать всем ответственность за выброшенных неизвестно-кем-много-лет-тому-назад кошек и собак?

Secundo. Вот Вы говорите: у людей не хватает терпения, они не хотят ждать. Но скажите: ждать ЧЕГО? Можно призывать к терпению, если видна хоть какая-то перспектива улучшения ситуации; но если проблема никак, я повторяю, никак вообще не решается – и решаться не будет вообще: ни в ближайшей, ни в отдаленной перспективе? А именно это будет иметь место, если, вняв Вашим призывам, городские власти отменят отлов вплоть до того момента, когда будут обеспечены наиидеальнейшие условия для отловленных животных.

Tertio. Вот Вы пишете: сначала обеспечить гуманную эвтаназию. А скажите мне, почему вообще имеются сложности с внедрением гуманной эвтаназии? А потому, что Госнаркоконтроль очень затруднил использование наркотических препаратов в ветеринарии; затруднил практически вплоть до полной невозможности. А поступили они так не потому, что им очень хотелось сделать кому-то плохо – а потому, что некоторые медработники злоупотребляли своим доступом к наркопрепаратам; и поставляли их на нелегальный рынок наркотиков. Да, это не был главный источник наркотиков на черном рынке; но это совершенно не значит, что на этот источник нужно было наплевать. Да, создавшаяся ситуация имеет ряд крайне негативных последствий – но нужно понять: статус-кво восстановлен не будет, нужно искать другие пути и подходы; а это, к сожалению, требует времени.
Так что: ждем-с, пока уровень наркомании в стране упадет – а потом уж и за проблему бродячих животных приниматься можно? А когда это будет? И будет ли?
Ну хорошо; на наркотиках свет клином не сошелся; при очень большом желании можно и другие методы найти. Да даже на этом форуме данный вопрос обсуждался.
Но.
Опять таки, все будет упираться а) в фактор времени и денег (для методов эвтаназии хищных, не подразумевающих использования наркотиков, нужно специальное оборудование и специально обученный персонал); б) в активное противодействие различных общественных организаций ("а на Западе так не делают! значит, и нам нельзя!"; "газовые камеры? как в фашистских концлагерях? да вас самих в газовую камеру нужно отправить!"; "какая еще эвтаназия, нельзя убивать собачек! ОСВ, и только ОСВ!", итд, итп). И как Вы думаете, сколько времени займет такое переоборудование?

Quarto. Вы обвиняете людей в "комфортизме". Но это никакой не комфортизм: это забота о безопасности, и в первую очередь – о безопасности наиболее беззащитных членов общества. Или Вы считаете, что, если данные конкретные собаки еще пока никого не загрызли насмерть – то никаких претензий к соседству с ними у людей быть не может?
Поймите, собака – друг человека; но тогда, когда она выросла в окружении людей и воспитана человеком. А если она родилась на улице, воспитана собачьей стаей, и в той же стае живет всю жизнь – то она уже собака-сама-по-себе: животное не совсем дикое – но совсем не домашнее. И ведет она себя соответственно. И ни Вы, ни кто угодно другой не может знать и гарантировать, что вот эта стая всегда будет только облаивать издали, и никогда не нападет (а к неагрессивным животным, которые даже не облаивают, претензии возникают очень и очень редко). Причем учтите: скорее всего, нападут на слабого – ребенка, старика, больного. Вы готовы взять на себя ответственность за это? Я – нет; вот поэтому и не ратую за прекращение отловов "до лучших времен".
Более того: наличие большого количества бездомных животных – все равно каких – это один из факторов эпидемической опасности. Животные на улице не поддаются контролю: кто-то будет ежегодно прививаем – а кто-то, в лучшем случае, получит прививку один раз за всю свою жизнь; а то и не будет привит никогда. Причем учтите: прививки делаются не от всех возможных болезней – а только от наиболее опасных/распространенных.
Так вот, если плотность популяции низка – то дела еще не столь уж плохи. Но если она высока – то любая, я подчеркиваю, любая инфекция может распространиться со скоростью звука, если только по счастливой случайности процесс не будет прерван в самом начале.

Quinto. Вы пишете: нужно поскорее ввести налог, "как на Западе". Но не учитываете тот факт, что нельзя бездумно копировать западные схемы: в разных странах – разные условия; разные местные особенности.
И вот что я Вам скажу: в свое время я тоже была за скорейшее введение налога. А потом передумала; точнее, меня переубедили. Сейчас я склоняюсь к мысли, что дифференцированный налог (да вообще любой налог на животных) в наше время и в наших странах – штука нежелательная: многие просто повыбрасывают животных на улицу, чтобы не платить за них.
В принципе, можно попробовать начать с "нулевого варианта": то есть, уже имеющиеся животные налогом не облагаются – а приобретенные/взятые после такой-то даты уже облагаются. Такая-то дата, естественно, должна быть на годик-другой позднее, чем будет введен в действие закон о налогообложении. Ну и, естественно, должны быть налоговые льготы для малообеспеченных категорий граждан.
Но.
В этом случае резко упадет востребованность животных – а темпы размножения, по инерции, останутся прежними. В результате создастся еще большее перепроизводство животных-компаньонов; и еще большая часть подрощенного молодняка окажется или на улице – или в речке в завязанном мешке.
Плюс, опять-таки, противодействие со стороны хозяев домашних животных: сейчас большинство из них просто не верит (и имеет к тому все основания), что налог на животное пойдет не в карманы определенных кругов, и не на очередные никому не нужные прожекты – а на какую-то осмысленную и реальную цель.
Тем более, как мне довелось недавно услышать, налог на домашних животных в Европе потихоньку отменяют. Как Вы считаете – не потому ли, что результаты его введения не оправдали связанных с ними надежд?

Sexto. Вопрос финансовый. Да-да, он самый; и, пожалуйста, не надо доводов в стиле "благо животных важнее, чем какие-то там низменные финансовые соображения".
Дело в том, что финансовые возможности государства не безграничны; решить все имеющиеся проблемы одновременно, причем наилучшим образом – на это у постсоветских стран не хватит средств (денег на это не хватает даже у стран "золотого миллиарда", хотя их внутренние социальные проблемы имеют намного менее острый характер, чем у нас). Поэтому следует выстраивать некую градацию приоритетов; и уровень финансирования должен зависеть от положения данного вопроса в этой градации.
И если при имеющемся у нас положении дел на стерилизацию и вакцинацию бродячих животных выделяется больше средств, чем на содержание детских домов (а такая информация по Москве мне попадалась) – то это, знаете ли, скандал и безобразие. Причем если стерилизация производится один раз и на всю жизнь – то вакцинацию нужно ежегодно повторять; так что можно простерилизовать хоть 100% бездомных (а этого, по понятным причинам, не будет) – но проблема себя на этом не исчерпает.
А если еще и строить приюты для пожизненного содержания всей популяции бродячих собак – то представьте себе, в какую копейку это все влетит.
Обратите внимание, что на том самом Западе, который у нас так любят приводить в пример, приюты содержатся в основном на частные благотворительные средства. Не на муниципальные и не на государственные деньги. На добровольные пожертвования. Что, неужели у нас настолько богатое и благополучное государство, что оно может себе позволить финансировать бездомных животных в ущерб собственным гражданам?

Septimo. Вот Вы говорите: в создавшемся положении виноваты не те, кто опекает – а те, кто выбрасывает. Нет, виноваты и одни, и вторые. Потому что уличные опекуны создают среду, благоприятствующую выживанию и размножению собак на улице (Reinir уже писал, почему так происходит, даже если опекаемая стая стерилизована: отсутствие потомства у этой стаи расширяет "жизненное пространство" потомства рядом живущих нестерилизованных животных; и, соответственно, повышенная выживаемость этого потомства с лихвой компенсирует снижение рождаемости).
Так что, безусловно, нужно как-то бороться с выбрасыванием животных – но выброшенные животные не являются единственным источником пополнения рядов бездомных; и ограничиваться лишь борьбой с выбрасыванием – значит сделать проблему бродячих принципиально нерешаемой. Даже если сейчас и немедленно полностью перекрыть возможность выбросить ставшее ненужным животное (что невозможно: нельзя создать достаточно эффективные системы контроля) – все равно необходимо что-то делать с теми десятками тысяч бездомных животных, которые уже бегают по городским улицам. Пускать дело на самотек и ждать, когда построят приюты европейского уровня и разрешат барбитураты – несерьезно.
Я не призываю запретить уличное опекунство; но я призываю ввести его в какие-то рамки, которые сделали бы существование этого явления терпимым для остальных людей.

Octavo. Федеральный закон.
Его не приняли, и правильно сделали. Он был не то что просто недоработан – он был увечен и нежизнеспособен. Мало того, он бы еще больше затруднил решение вопросов, связанных с защитой животных.
Например, там предписывались инъекции препаратов для наркоза как единственный допустимый метод эвтаназии. Но:
а) При существующей ситуации с доступом к препаратам для наркоза – это обозначало бы de facto запрет на эвтаназию; и принципиальную невозможность внедрения альтернативных методов эвтаназии, не требующих использования наркотиков. То есть, оставалось бы или уже доказавшее свою практическую непригодность ОСВ – или приюты концлагерного типа (потому что нормальные приюты для пожизненного содержания всех имеющихся в экс-СССР бродячих животных – это утопия).
б) Не всякое средство для наркоза можно применять для эвтаназии. Вот и представьте себе ситуацию, когда приюту неограниченного приема с большим трудом – но все же удалось получить разрешение на использование кетамина. И они начали усыплять им животных. А кетамин для этого тупо не годится. В результате, недобитые животные приходят в себя, мучаются от последствий отравления, страдают от резкого увеличения объема циркулирующей крови…
Мало того, насколько мне известно, Путин не зря написал резолюцию "нет предмета для регулирования": вопросы, затронутые в проекте федерального закона, так или иначе регулировались другими нормативными актами. Просто все это не было сведено в единую статью закона, а было разделено между различными законами и подзаконными актами.
Нет, я вполне допускаю, что во многих вопросах там было бы над чем поработать (естественно, с привлечением различных экспертов – а не силами исключительно Вита-ЦЭОЖ и примкнувшего к ним Пояркова, при всем моем уважении к последнему). Но о таких попытках почему-то не слышно; зато стенаний на тему "Путин зарезал необходимейший закон, животные теперь совершенно беззащитны" – полно всюду.
Но даже если говорить о создании и принятии федерального закона – неужели не очевидно, что на это уйдут годы? И что, на все это время нужно оставить все как есть?

Вывод.

Еще раз подчеркну: если отложить решение проблемы бездомных животных (а оно не сводится к профилактике выбрасывания) до "лучших времен", пока не примут закон, не разрешат барбитураты, не построят хорошие приюты; пока не сработает социальная реклама, направленная на сокращение перепроизводства животных-компаньонов и на ответственное отношение к домашним животным; пока не будет "наведен порядок" не только в городах – но и в сельской местности; так вот, если на все это время оставить бродячих животных (особенно собак) на улицах – то их БУДУТ уничтожать самодеятельно, нравится это кому-то, или нет. А сами бродячие животные БУДУТ болеть, гибнуть, но, тем не менее, возрастать в численности; и истреблять при этом остатки дикой фауны, хочется это признавать радикальным сторонникам ОСВ или нет.

И людей можно понять: если муниципальные власти не собираются в ближайшем обозримом будущем убирать собак с улиц – то люди будут вынуждены защищать себя сами. Уж как сумеют, так и будут.
Поэтому речь не о выборе между хорошим и плохим (или западная модель – или плохие условия в приютах и "усыпление" дитилином) – а о выборе между плохим и ужасным (или дитилин – или "Крысид"). И я считаю, что, раз уж в видимой перспективе "хорошее" не предвидится – то лучше уж пока согласиться на "плохое", чтобы не спровоцировать "ужасное"; и, параллельно, стараться использовать доступные возможности, чтобы добиться "хорошего" хотя бы в будущем.

А, и последнее – по очереди, но не по значению: считаю неприемлемым с презрением называть "обывателями" всех тех, кто имеет иную точку зрения и другую систему приоритетов. Именно такие попытки противопоставить "себя-хороших" – "им-плохим", создают и укрепляют тот самый образ невменяемого "зоозащитника-человеконенавистника", распространение которого Вас так возмущает.

У меня не было намерения высказываться резко, но, возможно, текст со стороны будет выглядеть именно так. В этом случае приношу свои извинения: мне не хотелось кого бы то ни было обижать.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 559
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 23:10. Заголовок: L2M пишет: Сейчас я ..


L2M пишет:

 цитата:
а на Западе так не делают! значит, и нам нельзя!


Но Запад ушел вперед, а мы по западным меркам где-то в середине ихних 50-х годов. Тогда и у них вовсю газом усыпляли, угарным в том числе.

 цитата:
Сейчас я склоняюсь к мысли, что дифференцированный налог (да вообще любой налог на животных) в наше время и в наших странах – штука нежелательная: многие просто повыбрасывают животных на улицу, чтобы не платить за них.


А если это вводить ПОСЛЕ создания приютов неограниченного приема? Тогда по крайней мере, животное не будет обречено на жуть уличного существования. В худшем случае его просто усыпят. Кроме того, если животные будут зарегистрированы (до введения налога, иначе и налог не получится ввести) и микрочипированы (к тому времени, как у нас это будет, микрочипы станут доступными), выбросить его будет не так-то просто!

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 363
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 23:18. Заголовок: Хорошо. Впрочем,..


Хорошо.

Впрочем, позволю себе одно замечание.

L2M пишет:

 цитата:
Сейчас я склоняюсь к мысли, что дифференцированный налог (да вообще любой налог на животных) в наше время и в наших странах – штука нежелательная: многие просто повыбрасывают животных на улицу, чтобы не платить за них.



По моему мнению, налог должен иметь скорее символический характер, чем отягощать. Так же, как и на Западе, где суммы налогов на животных все же совсем невелики по сравнению с тамошними доходами (кстати, я не слыхал о снятии налогов на животных там). Налог - лишь приложение к регистрации.
Именно регистрация первична (налог, сбор - вторичен, его можно и не собирать с малоимущих). Но ИМХО бояться ее последствий в виде массового избавления от животных тоже не надо. Во-первых, технически она сначала коснется только собак - просто потому, что наладить контроль за регистрацией кошек сейчас просто утопично. Во-вторых, доля регистрированных животных будет увеличиваться медленно - опять же, потому что нет работоспособных механизмов контроля. Поэтому катастрофы не будет - будет медленое вхождение в ситуацию, когда регистрированное животное - это норма.
То, что процесс будет медленным - показывает опыт США, о котром я писал здесь неоднократно. Там, хотя регистрация собак требуется законами уже лет как минимум, тридцать, реально зарегистрировано меньше половины всех хозяйских собак. (Впрочем, при этом стерилизовано - 70 с лишним процентов!)

Регистрация - это работа на перспективу. Тихой сапой - но в верном направлении. Параллельно с другими подходами.


Спасибо: 0 
Профиль
bita
постоянный участник


Сообщение: 14
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 23:31. Заголовок: Прониклась, мое почт..


к L2M
Прониклась, мое почтение, внушительный текст, все резонно и по делу.
Принимаю также замечания, действительно, слово обыватель в моих последних постах принял некую негативную окраску.
Я также понимаю, практика и реальность не дает оторваться от Земли, но и без идеалов практика не может существовать. Это как песня без слов


Спасибо: 0 
Профиль
экшперт



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 01:34. Заголовок: То, что практика без..


То, что практика без идеалов не имеет смысла, многие реалисты не могут понять.
Поэтому так и получается, как у L2M, например, вроде складно, но только на первый взгляд.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 568
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 08:58. Заголовок: А на второй? :sm15: ..


А на второй?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 367
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 09:33. Заголовок: экшперт пишет: То, ..


экшперт пишет:

 цитата:
То, что практика без идеалов не имеет смысла, многие реалисты не могут понять



Хм, а разве нет у реалистов идеалов и целеполаганий, из этих идеалов проистекающих? Скажем, гармоничное и бесконфликтное сосуществование человека и животных - с учетом истинных потребностей каждого?

Спасибо: 0 
Профиль
экшперт



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 10:16. Заголовок: Reinir пишет: Скаже..


Reinir пишет:

 цитата:
Скажем, гармоничное и бесконфликтное сосуществование человека и животных - с учетом истинных потребностей каждого?



Угу, красивая фраза, но есть расхождения.
Попробую на цифрах объяснить, ЧТО на самом деле происходит.
Сторонники немедленных отловов считают в первую очередь нужно обеспечить безопасность человека.
Сторонники ОСВ считают, что жестокость по отношению к животным недопустима.
Сопоставив два аргумента, безопасность человека и гуманность и придадим им фактор «весомости», допустим, по десятибалльной шкале, оба получают +10. Никто не спорит?
Гуманное воспитание, это в том числе политика государства.
Когда, заботясь о безопасности населения, проводятся антигуманные «зачистки», это виток очередной жестокости в обществе и несостоятельность государства как цивилизованного общества.
Взаимосвязи и переплетения жесткости в обществе течет очень скрыто, но верно..(как раковая опухоль) некоторым реалистам этого понять, может в силу своей профессиональной деятельности, может, считают все слишком эфимерно.
Так что кто выступает против отловов в настоящее время, вовсе не идеалисты как кажется на первый взгляд, а гораздо более (ню как бы так выразиться) продвинутые реалисты, дальновиднее.



Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 288
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 10:49. Заголовок: экшперт пишет: Стор..


экшперт пишет:

 цитата:
Сторонники ОСВ считают, что жестокость по отношению к животным недопустима.


Правда?
Позвольте разобрать подробнее, хотя это надо бы уже переносить в специально существующую тему об ОСВ.
Вообще-то сторонники ОСВ, защищая интересы чиновников, предлагают узаконить жестокость и к животным, и к людям:
- к собакам, которые в условиях ОСВ обречены гибнуть от голода, холода, болезней, травм; причём этот аспект всячески подчеркивается сторонниками ОСВ, говорящими о том, что лет через 5 собаки вымрут сами. А ведь биологический срок жизни собаки около 15, а не 5 лет. Получается, что сторонники ОСВ никогда не видят собачьих трупов около дорог и железнодорожных путей, трехногих собак на станциях, собак на улице с разными травмами и болезнями? Или всё это считается гуманным?
- к кошкам, с которыми происходит то же, что и с собаками, плюс то, что кошки гибнут в зубах собак, и ещё кошки не приспособлены к существованию в условиях ниже плюс 15 градусов по Цельсию, а доступ в подвалы им закрыт;
- к диким животным, которых также уничтожают собаки;
- и к людям, которых кусают и даже загрызают насмерть (специально поставил этот пункт на последнее место).

Разве можно считать гуманным воспитание, при котором на глазах у детей происходит жестокая гибель животных, и это считается не трагедией и нарушением законов и прав, а узаконенной нормой?

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 368
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 10:54. Заголовок: Вы не совсем поним..


К экшперт. Вы не совсем понимаете нашу позицию.

1.Само по себе ОСВ на поверку в нынешней ситуации - не более гуманно, и не менее жестоко, чем отловы, так как прикрывает собой действие "закона джунглей" (на том же сайте Ильинских много материалов на эту тему...). Более того, в воплощение закона джунглей в жизнь вовлекается и человек - "зачистки" являются следствием ОСВ (точнее, следтвием того, что опрометчивое прибегание к ОСВ в наших условиях неизбежно вызвало рост числа собак), а не его альтернативой. Отловы - полулегальные, а теперь и легальные - неизбежны при ОСВ.

2. В тех же городах, где официального ОСВ вообще нет (а это подавляющее большинство городов России) - отловы и не прекращались никогда.



То есть имеем что? а то, что отловы были, есть и будут - это "медицинский факт". Закрывать на это глаза? Не стоит. Надо выруливать из ситуации, борясь за гуманизацию отловов (но не только за это, конечно). Причем стимулировать нас должно и то, что мировой опыт показывает, что отловы могут быть и гуманными; и с привязкой к приютам и борьбе с перепроизводством - весьма эффективными. Причем, подчеркуну это особо - все надо делать ПАРАЛЛЕЛЬНО. Вот самая дальновидная позиция.

Гуманное воспитание - цветок нежный, на почве, сдобренной законом джунглей и проистекающими "зачистками", укореняется плохо. Что укореняется хорошо - так это поляризация общественного мнения, взаимная озлобленность, лицемерие чиновников и т.п.


Спасибо: 0 
Профиль
экшперт



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 11:07. Заголовок: Для этого нужны прию..


Для этого нужны приюты, разве сторонники ОСВ против приютов и не каких-никудь конценткр. лагерей смерти???


Спасибо: 0 
Профиль
экшперт



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 11:13. Заголовок: экшперт пишет: Гума..


Reinir пишет:

 цитата:
Гуманное воспитание - цветок нежный, на почве, сдобренной законом джунглей и проистекающими "зачистками", укореняется плохо.



и я все об этом говорю, никто не слышит, гуманное воспитание на "зачистках" никогда не даст ростков, если ОСВ хотя бы поддерживают худо или бедно ИДЕЮ, то "зачистки" по этому пункту проигрывают полностью.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 290
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 11:14. Заголовок: Сторонники ОСВ являю..


Сторонники ОСВ являются сторонниками Отлова, Стерилизации и Возврата на прежнее место обитания бездомных сук. То есть конечный результат - это оставление животных в состоянии бездомности.

А сторонники немедленных отловов хотят обеспечить безопасность человека, изъяв животных с улиц. Другое дело, что одни не интересуются, куда денутся животные, а другие предлагают помещать их в приюты. И то, и другое - это безвозвратный отлов.

А дальше неизбежно встаёт вопрос о том, как именно будут работать приюты, и что с животными делать дальше, чтобы приюты не превратились в концлагеря. О том и пишем...

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 370
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 11:49. Заголовок: экшперт пишет: ОСВ ..


экшперт пишет:

 цитата:
ОСВ хотя бы поддерживают худо или бедно ИДЕЮ



Увы, хотя декларируется обратное, но ОСВ в реале поддерживает зачистки ("зачисики" - последствия ОСВ, я писал об этом), что нивелирует и дискредитирует идею. Кроме того, ОСВ закрывает глаза на "закон джунглей", по которому живут бездомные животные ("выживает сильнейший", "кто смел - тот и съел", кто сильнее - тот и прав, "ты виноват уж тем, что хочеться мне кушать", борьба за существование и т.д.).
Правильнее поддерживать идею более перспективными подходами, чтоб общественное мнение не сваливалось в яму поляризации и взаимной озлобленности. Если эмоции "собаколюбов" и "собаконенавистников" захлестывают, то идее просто некуда приткнуться.

Наша позиция - уйти от зачисток навсегда, не дать им почвы для воникновения. Вот почему нужны приюты. Сторонники ОСВ приюты рассматривают как заведения с не совсем ясными и второстепенными целями (основа то все равно ОСВ).. На самом же деле приюты должны выходить на первый план. И раз они не должны превращаться в переполненные концлагеря - хотим мы того или нет, в них нужно допустить усыпление невостребованных на протяжении определенного срока животных. Да, усыпление - но это лучше, чем зачистки. А главное, имея объективную картину о количестве усыпленных, мы можем точно знать - получается у нас что-то или нет, уменьшается ли перепроизводство и количество бездомных, и правильно выбирать следующие шаги - с тем, чтобы количество усыпленных уменьшалось с каждым годом. Так это было на Западе.

Спасибо: 0 
Профиль
экшперт



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 06.07.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 11:57. Заголовок: Стэнли пишет: О том..


Стэнли пишет:

 цитата:
О том и пишем...


Вы пишите о том, как хорошо будет всему обществу, когда не будет уличных собак и кошек. Верно
Только отправные точки не те,
Отлавливать животных как по конвееру, что собственно и происходит сейчас и при этом говорить, какое это благо для всех, лицемерие (остается задать вопрос, кому это нужно), хорошо только одной группе людей, животным и тем кто их защищает никогда, при всех их нынешних страданиях.
У Вас получается, смотрите, как хорошо, мы будем отлавливать по конвееру и потихонечку гуманно умертвлять в приютах неограниченного приема.
Смотите ка и животным хорошо, потому как не мучаются на улицах, и зоозащитникам, потому как животных нет на улицах, не говоря уже про безопасность и санитарные аспекты.
И в ЭТО должны верить? Вы сами в это верите на самом деле?





Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 185 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 130
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет