Отправлено: 27.06.08 13:30. Заголовок: Очередной отлов закончился для животных в канаве

Вчера по НТВ в передаче ЧП, время показа 18:49:20, репортаж корреспондента Светланы Комаровой, 10 собак выброшенных в ручей, зоозащитник Александр Козюков говорил, что собы были стерилизованы и привиты, находились под опекой зоозащитников, власти вызвали службу отлова…и не понимают как собаки оказались в канаве...

Просмотреть можно здесь
http://live.plmtv.ru/cgibin/index.cgi?Ch=5&Year=2008&Month=June&Day=26&Hour=18&Minute=49&Second=0&Rew=2

 Отправлено: 27.06.08 13:34. Заголовок: Ссылка не работает. ..

Ссылка не работает.

В канаве, в смысле мертвыми?

 Отправлено: 27.06.08 14:05. Заголовок: нет, они там сидели ..

нет, они там сидели и удили рыбу,

очень мертвые, но власти озабочены не этим фактом, а об воде, так как рядом находиться водохранилище.
из репортажа следет:
1. животные были стерилизованы и привиты
2. животные были хорошо знакомы местным жителям в округе
3. собаки находились под опекой зоозащитников
4. несмотря на то, что собаки не представляли угрозы для жителей в смысле болезней, и видимо, были не агрессивны, все равно была вызвана служба отлова

репортаж можно увидеть в архиве предварительно набрав дату 26/06/2008 и время 18:49:20 показа передачи ЧП.

 Отправлено: 30.06.08 09:24. Заголовок: Ага, вероятно, репор..

Ага, вероятно, репортаж представляет ситуацию так, что всё было хорошо, а некие власти вызвали отлов? Интересно, кстати, кто имеется в виду под растяжимым словом "власти". Вообще-то это очередная иллюстрация того, что ОСВ не отвечает соображениям гуманности даже к собакам, для которых оно проведено достаточно грамотно. В частности, невозможно гарантировать защиту животных от вот таких "теневых отловов". Потому что никто за этих собак не отвечал, официального владельца не было.

Вообще, у меня странный вопрос. Если существуют опекуны бездомных животных, то по какой такой причине эти опекуны не хотят брать животных к себе домой? Почему опекать кого-то они могут исключительно на общественной территории? Может быть, именно потому, что в этом случае ни за что не надо отвечать?

 Отправлено: 01.07.08 00:15. Заголовок: Люди за свои денежки..

Люди за свои денежки собак стерилизовали, то есть обществу пользу принесли. Правильно? Или не правильно? Этого разве мало? Еще и недовольны. Вот где народ.

 Отправлено: 01.07.08 08:28. Заголовок: Боюсь, что ОСВ в нын..

Боюсь, что ОСВ в нынешнем виде по-любому сопровождалось бы нелегальными отловами...

 Отправлено: 01.07.08 09:31. Заголовок: В нынешнем, это како..

В нынешнем, это каком? Всегда найдутся люди, у которых один вид животного вызывает негативные эмоции, как правило, такие люди любят только себя любимых, но зато громче всех кричат об опасности, которые представляют собаки другим, особенно детей любят упомянуть, заботливые. И таких в России очень много.
Это и есть главная причина провала ОСВ.
То, что у собак в репортаже были опекуны радоваться нужно, хоть что-то сделали стерилизовали и привили, а также контролировали ситуацию с местными жителями.
Продолжительность жизни уличные собак не велик, мах 5 лет и животные исчезли естественным путем.
Но очень уж народ нетерпеливый.
Повторяю, это и есть причина провала ОСВ.

 Отправлено: 01.07.08 09:39. Заголовок: "Почему опекать ..

"Почему опекать кого-то они могут исключительно на общественной территории?"
Стенли, Вы это серьезно
Если в России на 1000 человек, которые выбрасывают ежедневно животных на улицу, найдется хотьодин, который хоть-то то сделает, чтобы хоть контролировать численность выброшенных на призвол, путем серилизации и кастрации, так ему еще предложить всех животных домой к себе забрать???
Вам дай палец, еще и руку откусите.

 Отправлено: 01.07.08 11:41. Заголовок: Да, я это серьёзно. ..

Да, я это серьёзно. Думаю, что нужно объясниться, что я имею в виду, во избежание недопонимания, ОК?

Итак, в нынешнем виде ОСВ не предполагает регистрации где бы то ни было. То, что у собак были опекуны, знали опекуны и местные жители, но каким образом это было возможно доказать? Вот если бы был человек или организация, на которых собаки были бы записаны, тогда бы никто не мог безнаказанно отравить или отстрелять собак. И либо служба отлова встретилась бы с тем, что данных животных трогать нельзя, либо впоследствии - с ощутимыми санкциями.

bita пишет:

цитата:

Всегда найдутся люди, у которых один вид животного вызывает негативные эмоции, как правило, такие люди любят только себя любимых, но зато громче всех кричат об опасности, которые представляют собаки другим, особенно детей любят упомянуть, заботливые.

Именно так. Причём на практике невозможно доказать, представляют ли данные конкретные животные для кого-либо угрозу. Как, юридически и официально, доказать, что данные, отдельно взятые собаки, стерилизованы, привиты (ну на это ещё можно в принципе предъявить ветпаспорт, но в ветпаспорте должны быть заполнена графа "владелец"), а также не агрессивны, находятся на территории, где не представляют проблем (т.е. не на территории общественного парка, детской площадки и пр.)?

А ведь при этом существуют и стаи собак, которые спят в песочницах и нападают на людей, кошек, других собак, диких животных в лесопарковых зонах. ОСВ, как оно есть сейчас, извините, и тот, и другой случай "уравнивает." Поэтому собаки, не представляющие проблем, попадают под нелегальные или полулегальные отловы-отстрелы, а те, которые действительно вызывают проблемы, продолжают бегать по улице.

bita пишет:

цитата:

Продолжительность жизни уличные собак не велик, мах 5 лет и животные исчезли естественным путем.

Естественным - это каким? Каков биологический срок жизни собаки? Не 5 лет вовсе, а гораздо больше. То есть собаки бы погибли от болезней, голода (нет, голода вряд ли, на то у них опекуны), холода, наезда транспорта и т.д. А это отнюдь не естественная смерть, потому что естественная смерть - это только от старости. То, что собаки погибли бы насильственным путём, никак не может считаться гуманностью по отношению к этим собакам.
Единственный путь обеспечить гуманность к животным - это содержание их в домашних условиях. А ОСВ просто перекладывает ответственность на "волю случая": когда и от чего именно погибнут животные, заранее предугадать нельзя.

bita пишет:

цитата:

Если в России на 1000 человек, которые выбрасывают ежедневно животных на улицу,

И опять же, правильно пишете. Выбрасывающих ни улицу гораздо больше, чем тех, которые животных жалеют. Поэтому сдвинуть проблему с места можно только "сверху". Нужно государственное регулирование. Да и даже если бы их было поровну, представляете, как бы всё это происходило? Одни животных выбрасывают, другие их стерилизуют и прививают. Причём, заметьте, за свой счёт! И так до бесконечности. Если бы проведением одноразовой, пусть даже масштабной, акции можно было бы добиться успеха, был бы другой разговор. А так, сколько бы животных ни стерилизовали люди, а всё равно всё время будут выбрасывать новых, которых тоже надо стерилизовать и прививать. Ни силы, ни средства у людей не безграничные, нельзя всё взваливать на энтузиастов и, кстати, незаконно (т.к. получается, что одни люди работают для ликвидации последствий деятельности других).

А действительно спасти животное при нынешней ситуации, когда нет ограничения размножения, нет регистрации, нет прописанных прав и обязанностей владельца - ничего нет, можно только одним способом: взять животное к себе домой. По-другому всегда придётся жить, как на динамите.

Другой аспект - действительно многие опекуны (я не говорю об этом конкретном случае, т.к. не знаю особенностей данной ситуации) не учитывают интересов других людей, которые не хотят, чтобы, например, у них во дворе жила стая собак (на собаке не написано, не кусачая ли она).

Вот и получается, что для того, чтобы опека животных и гарантировала безопасность самих животных, и не ущемляла интересов ни опекунов, ни их противников, опекунство должно быть не стихийно-уличным, а на дому и за деньги (в смысле, опекающим должны оплачивать их труд по спасению животных).

 Отправлено: 01.07.08 19:41. Заголовок: Ну если так, то, по ..

Ну если так, то, по в целом можно согласиться с Вами.
Больно Вы категорично поставили вопрос "Почему опекать кого-то они могут исключительно на общественной территории?", у меня возникло недопонимание.
На частной территории не многие могут позволить,и если могут не такое кол-во.
А ведь немногочисленные энтузиасты-опекуны это люди заслуживающие всяческого уважения, и если у некоторых из них и несколько радикальное отношение к тем, кто против ОСВ, то это, поверте, не самое худшее.
Гораздо хуже человек, пропагандирующий жестокость по отношению к животным.
Ясно одно, пока не будет закона на федеральном уровне о правах животных, ничего с места не сдвинится.
И почему Путин отклонил проект этого закона с формулировкой "нет предмета ругулировки" весьма показательно, насколько все безнадежно плохо в стране.

 Отправлено: 01.07.08 22:37. Заголовок: bita пишет: А ведь ..

bita пишет:

цитата:

А ведь немногочисленные энтузиасты-опекуны это люди заслуживающие всяческого уважения

К сожалению, они скорее, жертвы политики ОСВ - хотя, с одной стороны, они стерилизуют собак, с другой - они своми действиями фактически поддерживают (или даже увеличивают) обильную пищевую базу для бездомных собак, что создает условия для постоянного обитания в данном месте стаи. Стерилизация собак в стае не является абсолютной гарантией неприхода новых собак на прикормочную площадку (за исключением отдельных случаев, когда имеются строгие социально-правовые гарантии этого недопущения (а не только биологические, типа территориального поведения собак). Например, если собаки оформляются как собственность опекунов и опекуны должны выполнять все требования правил содержания животных и скажем, выгуливвать своих собак на поводках, а на ночь запирать в вольере (это несколько утрированно, конечно, но примерно в таком духе...). Многолетнее нахождение стаи в общественных местах часто приводит к конфликту, один из самых вероятных выходов из которого в нынешней ситуации - отстрел опекаемых собак (о чем и говорил немного по-другому, Стэнли).
Это еще один аспект "ловушки ОСВ". Сначала жертвами становятся кошки, которых рвут даже самые опекаемые стаи (об этом есть материал у Ильинских), затем - сами стаи (которых отстреливают), а вместе с ними - страдают и опекуны, получающие психологичскую травму (ведь он привыкли к собакам за несколько лет, "не подозревая" что благополучие уличной стаи - штука весьма шаткая.

Да, и еще... Почему провалилось ОСВ - да потому что этот метод вообще не соответствовал условиям большого российского города. Есть множество аспектов (см. раздел FAQ про ОСВ на этом форуме) работающих против таких программ.

 Отправлено: 01.07.08 23:37. Заголовок: Admin пишет: О живо..

Admin пишет:

цитата:

О животных-компаньонах нужен отдельный закон.

А это реалистично??? Принять закон в России созданный для защиты их прав?
Если да, для начала необходим федеральный о правах животных, наверное.

Admin пишет:

цитата:

Многолетнее нахождение стаи в общественных местах часто приводит к конфликту, один из самых вероятных выходов из которого в нынешней ситуации -отстрел опекаемых собак (о чем и говорил немного по-другому, Стэнли).

А чем отстреливать предлагаете, господа, с учетом россиских реалий?
Может сначала добиться гуманных методов эвтаназии, последовательный шаг для сторонников отстрелов в настоящее время, на сегодняшний день.
Кстати, в федеральном законе о правах животных был предусмотрен именно этот пункт, статья 16, о запрете курареподобных препаратов.
И начинать нужно именно с него, особенно тем, кто за отстрелы.
Вы говорите нет условий для ОСВ в России, а для отстрелов по Вашему есть?
Ага, типа, ружьишко есть, чего еще надо? ДА?

 Отправлено: 02.07.08 09:19. Заголовок: bita пишет: Больно ..

bita пишет:

цитата:

Больно Вы категорично поставили вопрос

Это точно. Прошу прощения. Понервничал немного.
Reinir пишет:

цитата:

Например, если собаки оформляются как собственность опекунов и опекуны должны выполнять все требования правил содержания животных и скажем, выгуливать своих собак на поводках, а на ночь запирать в вольере (это несколько утрированно, конечно, но примерно в таком духе...).

Кстати, по этому поводу мне пришла в голову теоретическая мысль. Просьба ко всем меня поправить, если что-то не учёл. Мне показалось, что во избежание конфликтов и для спасения собак можно в подобных случаях делать следующее. Раз местные жители согласны, то можно построить где-то будки, и там держать собак на привязи (как в сельской местности, где собаки почти всегда проживают в будке на цепи). А опекуны бы их выгуливали. Причём владельцем в этом случае могло бы выступать хоть ТСЖ (где хранились бы вет.паспорта с отметками о кастрации и прививках). Насколько такая практика возможна в наших современных условиях? В частности, с правовой и с практической точек зрения?

Кстати, если бы бездомных животных в Москве было бы столько, сколько нам озвучивает правительство, плюс не существовало бы проблемы перепроизводства, как опять же нам предлагают считать, то можно было бы поступить совсем просто: все, кто считает, что жалеет животных, берут к себе домой по две собаки. И вся проблема. Уж 15 тысяч из 15 миллионов найти было бы можно!
(Это не руководство к действию, т.к. корень проблемы не в том, сколько собак одновременно находится на улице, а в том, что это число постоянно пополняется из квартир.)

bita пишет:

цитата:

Может сначала добиться гуманных методов эвтаназии

Угу, вот и мы о том же пишем...
Кстати, вероятный выход - это значит именно тот, который случится с большой степенью вероятности, а не тот, который приемлем, одобряем и т.п.

bita пишет:

цитата:

нет условий для ОСВ в России

Нет объективных условий. Нет возможности в условиях России методом ОСВ решить, наконец, проблему, потому что у нас основная часть животных - владельческие. Если бы у нас была ситуация, когда подавляющее большинство животных бродит по улице, а квартирного содержания нет, то вот это были бы предпосылки к ОСВ.

 Отправлено: 02.07.08 09:47. Заголовок: в России на данный м..

в России на данный момент нет условий не только для успешного осуществления ОСВ, а таккже для ОТЛОВОВ.
Отловы в нынешних условиях только содействуют перепроизводству животных.
Пока не решена проблема гуманной эвтаназии, приютов, правовой базы, налогообложения говорить об отловах в настоящее время, очень опасная позиция, т.к. учитываются интересы отдельных групп людей и организаций, которых меньше всего волнуют животные. Это не правильно.

 Отправлено: 02.07.08 10:11. Заголовок: bita пишет: А чем о..

bita пишет:

цитата:

А чем отстреливать предлагаете, господа, с учетом россиских реалий?

Я лично отстреливать не предлагаю (то, что я предлагаю, видно по моим комментариям в других темах форума) Видимо, мы по-разному интепретировали слово "выход" (Вы - как желание, я - как осуществившуюся возможность). Поясню еще раз - "выход" этот - просто один из возможных - и как видим, часто реализуемых, сценариев развития при большом количестве бездомных собак. Увы, этот "выход" до поры до времени кажется вполне перспективным для многих наших граждан и даже властей (пока нет действительной альтернативы, в которую можно было бы вывернуть нынежнюю критическую ситуацию).

 Отправлено: 02.07.08 10:26. Заголовок: Стэнли пишет: Наско..

Стэнли пишет:

цитата:

Насколько такая практика возможна в наших современных условиях? В частности, с правовой и с практической точек зрения?

Мне кажется, для некоторых собак вполне возможна (по опыту скажу, что часто неодичавшую собаку, дающуюся в руки, можно приучить сидеть на цепи - лишь бы не выла по ночам, что не даст возможность осуществить этот сценарий в плотном жилом массиве). Но потребует ответственности, большей, чем нынешняя, от опекунов, именно - необходимость прогулок, а не только кормления...

 Отправлено: 02.07.08 14:02. Заголовок: bita пишет: в Росси..

bita пишет:

цитата:

в России на данный момент нет условий не только для успешного осуществления ОСВ, а таккже для ОТЛОВОВ. Отловы в нынешних условиях только содействуют перепроизводству животных.

Перепроизводству содействует всё, что ему не препятствует, к сожалению.

Насчёт отловов хотелось бы оговориться: до того, как в Москве был отменен отлов и введена программа стерилизации бездомных собак, стай собак на улицах не было. Бездомные животные, конечно, были, но в гораздо меньших количествах. Так что я бы не говорил о неэффективности отлова.

Другой вопрос, что отлов в нынешних условиях - негуманен. И нарушает права тех людей, для которых благоприятная окружающая среда (на которую имеют право все наши граждане) несовместима со знанием, что на улицах города гибнут животные.

И вот здесь важный момент: неважно при этом, гибнут ли животные на основании официальных решений правительства (например, при отлове с отстрелом), или официально запрещено всякое убийство, а фактически животные погибают как от несчастных случаев и болезней, так и от подпольных и полулегальных отстрелов и потрав. Так что ни отлов в нынешнем виде, ни ОСВ в чистом виде - не есть выход.

Reinir пишет:

цитата:

Мне кажется, для некоторых собак вполне возможна (по опыту скажу, что часто неодичавшую собаку, дающуюся в руки, можно приучить сидеть на цепи - лишь бы не выла по ночам, что не даст возможность осуществить этот сценарий в плотном жилом массиве).

А не будет ли проблем с тем, как выделить землю под будку? Или компетенции ТСЖ достаточно для решения таких вопросов?

 Отправлено: 03.07.08 22:50. Заголовок: Стэнли пишет: Переп..

Стэнли пишет:

цитата:

Перепроизводству содействует всё, что ему не препятствует, к сожалению.

содействует перепроизводству отлов, ОСВ ж регулирует численность животных, но не как не способствует их перепроизводству.
Другое дело, что нет приютов, правовой базы, чтобы ОСВ работало эфективней.
Отловы по природе своей никогда не будут эфективны.

 Отправлено: 03.07.08 23:47. Заголовок: bita пишет: Отловы ..

bita пишет:

цитата:

Отловы по природе своей никогда не будут эфективны.

Тут в других темах много писалось о сравнительной эффективности отловов и ОСВ (причем даже с примерами из научных работ к.б.н. Пояркова).

Вот моя цитата из темы про Киев:

http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0-1204726842

"Да, кстати, отмечу тут еще одну распространенную догму, промелькнувшую в киевской статье. "70 лет собак ловили - а их меньше не становится". Но тезис о том, что отлов, существовавший на протяжении периода Советской власти на теперешней территории СНГ, всегда был неэффективен - неверен. Конечно, в разных городах было по разному, но в целом можно твердо говорить - в большинстве крупных и средних населенных пунктов бездомных собак было меньше (или намного меньше).

Конечно, дело не только в отлове - дело в более строгом, что ли, подходе властей и общественного мнения к содержанию животных в те времена. Не было такой безалаберности.

Методы отлова, конечно, были примитивными, зачастую жестокими (я уже не говорю об индивидуальном топлении потомства владельцами - стерилизация тогда была экзотикой) - но отлов справлялся с удержанием численности на относительно низких показателях.
Как правило, все выясняется при простом опросе жителей городов - "да, раньше собак было поменьше". К сожалению, научных исследований на данный счет почти нет - тогда бездомных собак почти никто не изучал. Тем ценнее все же тот небольшой материал, что у нас есть.
Речь идет о кандидатской диссертации А.Д. Пояркова, нынешнего сотрудника Института проблем экологии и эволюции. Он изучал микропопуляцию (локальное поселение) бездомных собак вблизи главного здания МГУ в Москве на тогдашних Ленинских горах и в прилегающей обширной промзоне за Ломоносовским проспектом. Наблюдения в основном проводились с 1980 по 1985 гг. Так вот, в 1981 году популяционная плотность в этом районе составила около 13 собак на кв. км. , а в 1985 г. - примерно 7 собак на кв. км (уменьшение было вызвано просто регулярным отловом в этом месте - правда, не только официальным, но и по мнению Пояркова, нелегальным, "на шапки").
Это тогдашняя промзона. В других районах Москвы, как пишет сам Поярков - "в подавляющем большинстве районов города плотность уступает таковой на исследуемом участке во много раз" (Поярков А.Д. Социальная организация бездомных собак в городских условиях: Дисс. …канд. биол. наук. Москва. 1991. – С. 50).

Вот так. А теперь посмотрим, какова плотность популяции в нынешней Москве по учетам того же Пояркова (2006 г., Отчет по мониторингу и учету безнадзорных собак для ГУП СОДЖ):

Для типа городской среды "дробная промзона" (а именно таковая у МГУ по данным того же Пояркова) - 74 собаки на кв. км. Конкретно для учетной площадки у МГУ - 120 особей на кв. км ! (без учета щенков).
Вне промзон: для городского типа "новостройки" - 33 собаки на кв. км. Для сталинско-хрущевской застройки - 22 особи на кв. км. (Напомним, что это как раз те районы, в которых в 80-е плотность во много раз была меньше, чем 13 особей на кв. км)

Иными словами, и несколько огрубляя, в Москве:

в начале 1980-х гг. в промзонах было 7 - 13 бездомных собак на кв. км, в жилых районах - "во много раз" меньше, чем 7 - 13 собак на кв. км

в 2006 г. в промзонах было 74 бездомные собаки на кв. км (а местами и 120), в жилых районах - 22 - 33 собак на кв. км.


Комментарии, что называется, излишни."


Если коротко - несмотря на распространеные заблуждения, безвозвратный отлов, как правило, эффективнее с популяционной точки зрения, чем ОСВ (что, собственно, подтверждается практикой развитых стран, где никакой политики, кроме безвозвратного отлова не проводилось - по крайней мере, в отношении бездомных собак). Даже в российских условиях численность не успевает полностью восстановиться до следующего отлова. С другой стороны, типичный российский отлов в виде отстрела - негуманен.

ОСВ же эффективнее только в очень узком диапазоне условий (изоляция, быстро достигнутый порог эффективности - еще раз советую посмотреть раздел FAQ - там все про ОСВ написано).

Вывод - отлов, как более эфективный метод, по крайней мере, в отношении собак, нуждается в гуманизации и привязке к системе приютов. ОСВ нужен там, где он действительно сработает.

bita пишет:

цитата:

содействует перепроизводству отлов, ОСВ ж регулирует численность животных, но не как не способствует их перепроизводству.

Ни безвозвратный отлов, ни ОСВ никак прямо не влияют на перепроизводство владельческих животных. Связь косвенная - например, через приоритеты властей (например, если на устранение следствий тратятся денежные и информационные ресурсы, вместо того, чтобы работать с причиной).

 Отправлено: 03.07.08 23:51. Заголовок: Стэнли пишет: Или к..

Стэнли пишет:

цитата:

Или компетенции ТСЖ достаточно для решения таких вопросов?

А почему бы нет? (Если власти согласятся с такой программой, проблем быть не должно...)

 Отправлено: 04.07.08 07:14. Заголовок: bita пишет: содейств..

bita пишет:

цитата:

содействует перепроизводству отлов, ОСВ ж регулирует численность животных, но не как не способствует их перепроизводству

Наверное, здесь имеется в виду "усиливается размножение бездомных животных" после изымания их части. Сторонники ОСВ же на это ссылаются, чтобы показать неэффективность отловов.

 Отправлено: 04.07.08 09:43. Заголовок: Admin пишет: усилив..

Admin пишет:

цитата:

усиливается размножение бездомных животных

А в общем случае это не очень то зависит от метода. Положим, ОСВ или безвозвратный отлов уменьшили число животных на данном участке. Но при любом "сокращении (суб)популяции" размножение способных размножаться стремиться "усилиться". В общем случае увеличивается относительное количество ресурсов (пищевых и пространственных) на особь - то есть доля ресурсов, приходящихся на одну особь. Чем и воспользуются нестерилизованные (в случае с ОСВ) или неотловленные (в случае БО) самки и их потомство.

Впрочем, есть и нюансы, зависящие от метода. Например, при массовом отдномоментном отлове "доля ресурсов на неотловленную особь" может вырасти очень быстро. С другой стороны, при ОСВ доля пищевых ресурсов на особь может расти и при неизменной или даже растущей численности - за счет прикормки опекунами и прохожими укоренившихся на данном месте групп (стай, колоний).

 Отправлено: 04.07.08 14:17. Заголовок: отлов не эфективен т..

отлов не эфективен также потому, что у людей складывается твердая схема в голове, "а ничего, отловят", то есть развивается конформизм, который и так навредил всему обществу.
Ведь выбрасывают на улицу животных, как правило, безответственные люди, зачем же продолжать дальше потворствовать им?
То есть самая главная причина, по которой владельческие животные пополняют ряды бездомных на улице, не пресекается, но провоцирует.

 Отправлено: 04.07.08 15:10. Заголовок: bita пишет: у людей..

bita пишет:

цитата:

у людей складывается твердая схема в голове, "а ничего, отловят"

Это точно.
Правда, есть и обратная схема, которая, как ни странно, тоже бывает. Приблизительно такая: "я своих котят/щенков вынесу на улицу, их же там не убивают, а наоборот, подкармливают, вон у меня соседка всех их кормит. А кого-нибудь и подберут."
bita пишет:

цитата:

То есть самая главная причина, по которой владельческие животные пополняют ряды бездомных на улице, не пресекается

Тоже точно сказано. Ведь истинная причина, по которой владельчески животные и даже чаще их потомство оказываются на улице, не в отношении какого-то отдельно взятого человека к животным, а в том, что животных в целом слишком много для того, чтобы было возможно для них всех найти место под солнцем.

А люди (обычные люди, не специалисты в области зоозащиты, права и экономики) считают, что есть только три пути: либо отстрелы, либо дичающие стаи, либо накладные для бюджета и всё равно никого не спасающие приюты, и все эти три "пути" людей не устраивают. Как правило, каждый человек для себя самостоятельно решает, какой их этих "путей" является меньшим злом, и пытается переубедить всех остальных. Вместо того, чтобы понять, что ничто из этого - не выход, а выход, как обычно, "где-то рядом", но не там, где его ищут. Как в известном анекдоте, когда человек ищет упавшие часы там, где посветлее.

 Отправлено: 04.07.08 16:22. Заголовок: С другой стороны, и ..

С другой стороны, и ОСВ тоже может способствовать нравственному разложению: ведь если бездомные животные объявлены неотъемлимой частью городской среды (а такое идеологическое сопровождение обязательно имеет место), то вообще-то ничего страшного нет в том, что кто-то выбросил кошку или собаку на улицу.

 Отправлено: 05.07.08 10:43. Заголовок: А вот здесь немного ..

А вот здесь немного посложнее с ОСВ.
Если человек, допустим, выкидывает животное на улицу, на следоующий день его отлавливают, и его больше нет в природе, значит, тот человек, который выкинул животное больше никогда не задумается, о том, что может совершил нечто нехорошее.
А вот если человек, однажды, проходя по улице увидит среди одичавшей стаи, того, кого предал, может, он не признает свою вину, но...бесследно это не останется.
Суть такова, у некоторых людей, которые имеют маленькие, крохотные ростки совести, может и задумаются над тем, что животное обречено скитаться, когда отлов все упрощает, и топчит последную инстанцию в душе, типа, на нет и спроса нет.
Именно, отлов воспитывает в людях жестокость и комфортизм. Казалось бы такая мелочь, но именно она всему виной, потому что этические нормы и гуманность на таких предпосылках в обществе никогда не зародятся. НИКОГДА!

 Отправлено: 05.07.08 15:28. Заголовок: как обыватель, полно..

как обыватель, полностью поддерживаю данные опроса "раньше такого безумного количества собак в Москве не было".
Сама пока не готова принять участие в обсуждении такого аспекта, но мои наблюдения показывают, что собачье противостояние, повлиявшее на решение собачьей проблемы, связано также с психическими проблемами людей. Чрезмерная любовь к животным, то есть именно АГРЕССИВНАЯ их защита вплоть до помешательства, возможно, связана с увеличением агрессии защитников против людей. Это и нерастраченная НА ЛЮДЕЙ, не заслуживающих этого, любовь, особенно у женщин, недополучивших ответной любви от детей, родителей, мужчин и т.д. И раздражение от того, что хочется выразить эту любовь к животным в УДОБНОЙ для себя форме, т.н. опекунстве (объедки, усюсю на минуточку), а противники собак настаивают на принятии ответственности (заберите домой и водите на поводке). И массовое психическое неблагополучие по социальным причинам. В том числе, потому что психологическая помощь недоступна -либо становись на учет, либо плати слишком большие деньги за аноним, который тоже не факт, что полный аноним.

Насчет законодательства. Прежде, чем требовать "правильных" наказаний, в том числе, за выбрасывание на улицу ненужных собак и кошек, неуплату собачьих налогов, попробуйте представить себе методы контроля за собачниками. Как только они будут понятны, закон можно будет написать "в 1 секунду". У нас ряд налогов был отменен из-за того, что расходы на их сбор и контроль, многократно превышали суммы собранных налогов.

 Отправлено: 05.07.08 16:29. Заголовок: татьяна пишет: Сама..

татьяна пишет:

цитата:

Сама пока не готова принять участие в обсуждении такого аспекта, но мои наблюдения показывают, что собачье противостояние, повлиявшее на решение собачьей проблемы, связано также с психическими проблемами людей.

Верно, весьма распространенное мнение среди многих обывателей, все собачники и кошатники, просто ненормальные, которым лечится надо.
Все так только, шиворот на выворот, виноваты не те, кто опекает животных на улицах, а те, кто их туда выбрасывает.

татьяна пишет:

цитата:

методы контроля за собачниками.

что по вашему входит в понятие кошатник и собачник? Те кто выбрасывает животных на улицу, а потом там "сюсюкается" с ними?
Что Вы запутались в своих наблюдениях

 Отправлено: 05.07.08 17:07. Заголовок: Татьяна, большая про..

Татьяна, большая просьба, в дальнейшем, если будете участвовать в беседе, избавьте от Ваших психологических изысканий, из разряда «покопаться в чужом белье».
Женщины очень склонны «перемыть» косточки, у кого какие проблемы в семье, дома, на работе и свести это все как доказательство своего мнения.
Грубо говоря, нет аргументов, не стоит их вытягивать «из белья».
Это не добавит им весомости, поверте

 Отправлено: 05.07.08 18:36. Заголовок: что по вашему входит..

цитата:

что по вашему входит в понятие кошатник и собачник

Понятие широкое. Включает адекватных хозяев, заботящихся о своих животных и об окружающих, и неадекватных. Ко вторым относятся те, кто приводит домой 50 штук собак или кошек, или агрессивно требуют от людей любить всех собак, даже если они угрожают безопасности людей. Среди неадекватных те, которые, зная опасность бродячих собак, тащат за компанию на прогулку с подкормкой своих собак или детей, и, расхлебывая результаты своей дури, тем не менее, не расстаются со своей агрессивной позицией к ЛЮДЯМ, которые не желают подвергаться опасности.
Я при всем желании не могу признать нормальной мамашу, которая сознательно подвергает свое дитя опасности.

Насчет законодательной защиты животных. Животные гражданским кодексом отнесены к имуществу. Поэтому распоряжение собственным имуществом запретить невозможно. Например, нельзя запретить хозяину стрелилизовать собаку-кошку без ее согласия (если сравнить с человеческой операцией-насилие?), усыпить свою собаку (имущество) по любым соображениям (кусает семью, не в состоянии содержать и т.д.). В законопроекте(ЗП), который не прошел, не определено, кто конкретно является компаньоном. Это может быть рыбка,хорек, мышка-крыска. Предлагаете стрелять человека за усыпление своей мышки или за то, что его рыбку сожрала его кошка? У нас официально разрешена сезонная охота. Будем стрелять охотников? Я уж не говорю о с/х производстве. Кстати в ЗП разрешается умерщвление новорожденного приплода -это как: в первую минуту после родов, через 2 дня, через месяц? Законодатель прекрасно понимает все нерешабельность этой проблемы, поэтому оставил ее горе-инициаторам, которые тоже не дураки-делают политический капитал на фигне и ни шагу дальше.

У защитников ОСВ двойной стандарт.Они предлагают штрафовать хозяев за выгон животных (приплода) на улицу. (Повторяю, нужны предложения, как это контролировать, включая мышек-крысок-птичек-хомячков). А госсобак предлагают выгнать на улицу. Почему их нужно выдержать (по законодательству-3 дня) -это понятно. Чтобы нашелся хозяин, подтвердил свое право на эту собаку, заплатил штраф за незаконный выгул собаки, оплатил отлов и содержание и забрал свое сокровище. Дальше собакой распоряжается государство. Это имущество. Если в нем есть нужда - отправлять туда. Если есть надежда, что его заберут (породистое, доброжелательное и т.п.) - в приют, если в нем есть места. Если нет мест - никого этой собакой не насиловать. Собачники не возражают против усыпления хозяином СВОЕГО животного. А ну как,если даже оно больное, но за пару сотен килобаксов его можно вылечить? А почему государство не вправе усыпить жиыотных (имущество) , которое оно не в состоянии содержать?

А как сократить самую большую кормовую базу -вкусные помойки, нужно подумать инженерам. Делать баки высокими нельзя - людям неудобно и не поможет. Сейчас делают ограждения непродуманные. Нужно сделать так, чтобы выносящий мусор человек мог легко войти и выйти, но не было доступа собакам. Перед свалкой ( а лучше сразу на мусорозавод) мусор нужно химобработать так, чтобы не нанести вреда почве, но собаки это есть не смогли. К сожалению, такая химобработка лишит часть бомжей пропитания, ну чтож поделаешь....

 Отправлено: 05.07.08 20:09. Заголовок: Начну с того, что ли..

Начну с того, что лично у меня нет 100% доверия к представленным материалам. Уже не раз довелось сталкиваться с тем, что журналисты небрежно подходят к освещению тех или иных событий, ограничиваясь "трансляцией" информации, взятой лишь из одного источника (причем иногда даже этот источник перевирается с точностью близкой к до наоборот). Впрочем, справедливости ради – именно в данном конкретном случае я такого извращения информации не имею оснований предполагать; а вот наличие односторонней подачи – вполне даже подозреваю.
Ведь смотрите: а откуда, собственно, известно, что собаки (в количестве, заметьте, не одной-двух – а десяти(!)) вот так вот прямо совершенно никому не мешали? Так сказал опекун стаи? Ну в самом деле: совершенно никому животные не мешали – и вдруг, откуда ни возьмись, отлов? Из 26000 московских бездомных собак "власти" по загадочному капризу выбрали именно этих 10?

Совершенно соглашусь со Стэнли, что ОСВ в своем нынешнем московском воплощении негуманно даже по отношению к самим собакам. При отсутствии возможности избавиться от мешающей стаи легальным и хотя бы не самым негуманным путем (я об умерщвлении с помощью дитилина: да, этот препарат заставляет животное мучиться на протяжении эннадцати минут – но многие методы, применяемые при нелегальных "зачистках", еще хуже) – люди берут инициативу в свои руки; и уж тогда собакам остается только посочувствовать.
Я не вижу причин постулировать априори, что заказчик или исполнитель зачистки – обязательно моральный урод, который активно ненавидит всех, кроме себя любимого. Возможно, стая (10 особей – это уже серьезное количество собак) все-таки была к кому-то агрессивна; но опекуны об этом не знали (или, как это иногда, к сожалению, бывает – знали, но не принимали во внимание). А не знали они потому, что собак они не контролировали – пришли, покормили, пообщались, и ушли по своим делам. Собаки – пришли, поели, пообщались, и тоже ушли по своим делам; а уж какие это были дела – опекуны знать не знали, и ведать не ведали.

Вообще Стэнли и Reinir написали, с моей точки зрения, очень правильно; но кое-какие соображения насчет "индивидуального подхода" хотелось бы все же добавить. Вот, допустим, человек (или группа людей) хочет опекать каких-то животных. Он пишет заявку на стерилизацию этих животных. Если до этого не было жалоб на данных животных – соответствующие службы приезжают, забирают, стерилизуют, возвращают опекуну (если жалобы были – то опекуну уже некого опекать, и не на кого писать заявку: собаки безвозвратно отловлены). При этом животные регистрируются за этим опекуном или опекунами. Если со временем жалобы появляются – опять приезжают и отлавливают: на сей раз безвозвратно. Конечно, после некоторой проверки фактов (как минимум – запрос в психдиспансер: а вдруг жалобщик из тех товарищей, которых соседи облучают, а инопланетяне хотят похитить; и жалоба на собак – очередное проявление его болезни).
Ну, а дальше – в приют неограниченного приема. Пожалуй, правильным было бы разрешить опекуну отловленных животных участвовать в пристройстве тех из них, которых вообще можно пристраивать. Невостребованных животных – или передавать в частные приюты ограниченного приема (если там есть места), или, увы, но усыплять (как именно усыплять – это отдельный разговор).
Со временем, когда система будет отлажена, можно начинать уже без всяких жалоб от пострадавших безвозвратно отлавливать всех нестерилизованных собак, на стерилизацию которых не поступили заявки от опекунов. Действительно: коль скоро животные настолько никому не нужны, что на них даже заявку на стерилизацию написать некому – то на предмет чего эти животные нужны на улице?
Не претендую на всеобъемлющий анализ ситуации и составление наилучшего из возможных плана действий; это всего лишь мое частное мнение – но пока не вижу причин его пересматривать.

И еще раз повторю, в свете вот этого высказывания Bita:

цитата:

А чем отстреливать предлагаете, господа, с учетом россиских реалий? Может сначала добиться гуманных методов эвтаназии, последовательный шаг для сторонников отстрелов в настоящее время, на сегодняшний день.

Нет, не "сначала добиться" – а добиваться параллельно с. Почему так: потому что да, "усыпление" дитилином – жестокая вещь; но "зачистки" с помощью крысиного яда и толченого стекла – на порядки более жестоки. И пока гуманистически настроенные граждане бросят все силы на борьбу с дитилином – животных будут уничтожать самодеятельно; и о гуманности умерщвления при этом заботиться никто не будет.

Ну и последнее:

цитата:

А вот здесь немного посложнее с ОСВ. Если человек, допустим, выкидывает животное на улицу, на следоующий день его отлавливают, и его больше нет в природе, значит, тот человек, который выкинул животное больше никогда не задумается, о том, что может совершил нечто нехорошее. А вот если человек, однажды, проходя по улице увидит среди одичавшей стаи, того, кого предал, может, он не признает свою вину, но...бесследно это не останется.

Не факт, не факт. А как вам вот такое рассуждение: допустим, человек, выкидывающий животное на улицу, знает: выброшенного сразу же отловят и, скорее всего, усыпят. А не задумается ли он над тем, что выбрасывает животное практически на верную смерть? Тогда как при всеобщем ОСВ такой человек будет знать: животное будет продолжать жить; еще и какой-нибудь опекун для него найдется, который будет подкармливать, теплую подстилочку подложит, в подъезд зимой пустит, от хулиганствующих детишек защитит. А что не в доме, а на улице? "Ну так это ж животное, оно может и в природе жить. Ему там даже лучше: свобода, как-никак".

 Отправлено: 05.07.08 20:32. Заголовок: татьяна пишет: А ка..

татьяна пишет:

цитата:

А как сократить самую большую кормовую базу -вкусные помойки, нужно подумать инженерам. Делать баки высокими нельзя - людям неудобно и не поможет.

А у нас сейчас стоят мусорные баки с крышками, открывающиеся по принципу педального ведра (нажимаете ногой на педаль - крышка открывается; снимаете ногу с педали - закрывается). Если такую крышку специально не заклинить - то никакие животные внутрь забраться не смогут.
Очень удобно: ни запаха, ни мусора разбросанного; снимать крышку руками не нужно, а на место она встает вообще автоматически.

 Отправлено: 05.07.08 20:36. Заголовок: L2M Как вы предлага..

L2M
Как вы предлагаете соотнести институт "опекунства" с ответственностью, которая может быть предусмотрена только для собственников животных? Например с ответственостью за неправильное содержание (можете посмотреть в ЗП, что это содержание подразумевает), за нападение "опекаемого" животного на людей и других животных, за выгул без поводка и т.д.?

Кстати, предлагая сократить кормовую базу (исключить доступ собак к помойкам), я, возможно, не подумала о том, что голодные собаки, если их не отловить, начнуть рвать людей. Может быть, в первую очередь подкарливателей, потому что 1 косточки на всю голодную стаю мало...

 Отправлено: 05.07.08 20:42. Заголовок: татьяна пишет: Поня..

татьяна пишет:

цитата:

Понятие широкое. Включает адекватных хозяев, заботящихся о своих животных и об окружающих, и неадекватных

Соглашусь, есть также и неадекват среди любителей животных.
Но Вы изначально ставили в вину всем "собачникам", то что именно они являются причиной, по которой на улицах бегают уличные животные (прикармливают их)
По Вашему значит, нужно запретить им это делать, потому что, это раздражает другую группу людей, которые заботятся о своей безопасности?
Только почему то, у в поле зрения беспокоющихся за безопасность всегда попадают, те, кто подкармливает животных, но никогда, кто берет животное, и после выбрасывают?
Это к слову, если мы уж заговорили о двойных стандартах...
Уж не потому ли, что им глубоко наплевать на истинные причины, порождающие эту самую "опасность", тех кто выбрасывают животных?
Конечно, просить " беспокоящихся за безопасность" граждан вникнуть в ситуацию, было б весьма наивно.
Но что же делать в данной ситуации?
Перестрелять всех собак и кошек, заботясь об одной безопасности человека, и не заботясь о его морали?
Жестокость порождает еще более черствую жестокость.
Наверное, недаром отменили смертную казнь, хотя есть среди преступников очень и очень опасные для общества люди, и это при таком разгуле криминала в стране.

татьяна пишет:

цитата:

Законодатель прекрасно понимает все нерешабельность этой проблемы, поэтому оставил ее горе-инициаторам, которые тоже не дураки-делают политический капитал на фигне и ни шагу дальше.

а как по Вашему, в чем заключается "нерешабельгость" этой проблемы? И почему тода ЗП был отклонен с формулировкой "нет предмета регулирования" иначе говоря "нет проблемы, нечего регулировать".

 Отправлено: 05.07.08 20:43. Заголовок: А у нас сейчас стоят..

цитата:

А у нас сейчас стоят мусорные баки с крышками, открывающиеся по принципу педального ведра

Я таких не видела.Боюсь, что это не очень надежная конструкция для такого объекта. После того, как бак глубоко уважаемые мною (тяжелая работа) мусорщики подергают туда-сюда, педаль будет заедать. И человеку, допустим, с больными ногами, проще будет выкинуть мусор на землю.
Может лучше заменить наши оградки на непрогрызаемую сетку с дверью, а пол-бетонная плита, чтобы не подкопали...Не знаю, но думаю, что если за дело возьмутся не дизайнеры а настоящие инженеры, то придумают. Не ракета же
Тут вопрос, как бы оголодавшие собаки не перешли на человечинку
Возможно, нужно сокращать доступ постепенно, чтобы собаки собирались ближе к "доступным" помойкам и их легче было ловить...

 Отправлено: 05.07.08 20:57. Заголовок: Я полностью отдаю се..

Я полностью отдаю себе отчет в том, что институт опекунства (во всяком случае, в "уличном" его виде) несовместим с такой ответственностью, потому что собаки не контролируются опекуном постоянно.
Я не считаю, что такой путь идеален.
Мне намного больше нравится идея "У каждого животного должен быть дом и хозяин. Точка".
Но.
Я также отдаю себе отчет, что бороться с институтом "уличного опекунства" очень тяжело; и не только с организационной точки зрения – но и из соображений... ну скажем так, морально-гуманитарных. Потому что многим "жалко собачку" (как правило, это люди, которые не страдают от соседства с бродячими животными – а таких достаточное количество). Если сюда добавить огромную активность сторонников пребывания бродячих животных на улицах, которые не теряют ни одной возможности активно формировать общественное мнение в свою пользу, то получается, что требовать наискорейшего отлова всех бродячих животных и запрета уличного опекунства – значит плевать против ветра.
Поэтому считаю, что лучше не биться в эту стенку лбом, а пытаться выработать какое-то компромиссное решение, которое могло бы свести вред от уличного опекунства к минимуму – раз уж не получается этот вред устранить полностью.

цитата:

Я таких не видела.Боюсь, что это не очень надежная конструкция для такого объекта. После того, как бак глубоко уважаемые мною (тяжелая работа) мусорщики подергают туда-сюда, педаль будет заедать. И человеку, допустим, с больными ногами, проще будет выкинуть мусор на землю.

Да нет, педаль не заедает: там очень простая и надежная конструкция, поломать трудно. У нас эти бачки уже не первый год стоят - никаких проблем с ними я не наблюдала.
Открывать бачок несложно даже людям с больными ногами: педаль очень большая, расположена низко; достаточно просто опереться на нее ногой.

 Отправлено: 05.07.08 21:02. Заголовок: Но Вы изначально ста..

цитата:

Но Вы изначально ставили в вину всем "собачникам", то что именно они являются причиной, по которой на улицах бегают уличные животные (прикармливают их)

Не все собачники прикармливают бродяжек. Я сама иногда умиляюсь не опасным малявкам в комбинезончике с бантиком и на веревочке. Спокойно и с симпатией отношусь к охотничьим собакам (тоже на веревочке)-они никогда к людям не пристают.
К сожалению, прикармливать не запретишь. И не заставишь людей тащить свою косточку в приют и там наслаждаться общением -все были бы довольны.

цитата:

в чем заключается "нерешабельгость" этой проблемы?

ряд примеров я уже привела про крысок-сусликов и право человека и государства распоряжаться своей собственностью.
К животным применяются общие правила об ИМУЩЕСТВЕ, если другими законами не предусмотрено иное ( ст.137 ГК РФ).
В письме президент объяснил, что ЗП не имеет собственного предмета регулирования, т.к. многое уже есть в других законах.Кроме того, любой нормативный правовой акт может регулировать только общественные отношения субъектов права.Животные не являются ни субъектами права, ни участниками общественных отношений. Иначе бы вы не могли их продавать, кастрировать, усыплять. Ведь они же против, а вы их насильно лишаете полового инстинкта, возможности нарожать 100 штук щенков, передаете чужому дядьке, а им и у вас хорошо

 Отправлено: 05.07.08 21:14. Заголовок: Наверное, недаром от..

цитата:

Наверное, недаром отменили смертную казнь, хотя есть среди преступников очень и очень опасные для общества люди

Я категорически против сравнения собак с людьми!
А отмена смертной казни, если ее заменяют пожизненным заключением, конечно накладна для государства. Но такой подход исключает НЕПОПРАВИМУЮ судебную ошибку и всяческие заказные инсинуации. Через какое-то время может выясниться, что осужденный не виноват, а его уже убили...
Стоит отследить ситуацию с Ходорковским по этому поводу. Но я не буду приляпывать это к собачьему вопросу

 Отправлено: 05.07.08 21:22. Заголовок: Татьяна пишет: Напри..

Татьяна пишет:

цитата:

Например, нельзя запретить хозяину стрелилизовать собаку-кошку без ее согласия (если сравнить с человеческой операцией-насилие?), усыпить свою собаку (имущество) по любым соображениям (кусает семью, не в состоянии содержать и т.д.). В законопроекте(ЗП), который не прошел, не определено, кто конкретно является компаньоном. Это может быть рыбка,хорек, мышка-крыска. Предлагаете стрелять человека за усыпление своей мышки

Хм, стерилизовать-то как раз и надо и не надо проводить полные аналогии между животным и человеком! Нужно провести некую границу. Усыпить (хоть собаку, хоть мышку) - я бы не стал это объявлять жестоким обращением, хотя и не считаю оправданным усыплять просто так. Но тем не менее. Жестокость - это причинение страданий, боли, страха. При грамотном усыплении этого нет, в западных странах эвтаназию не считают жестоким обращением, и я лично тоже. Надо бороться именно против причинения страданий, боли, страха.

Вы имели в виду, от чего хотели защищать горе-инициаторы? От усыпления в том числе, т.е. хотели взять под защиту именно жизнь животного? Да не надо защищать от усыпления, есть намного более страшные вещи, предлагаю ставить вопрос - о защите от причинения страданий, боли, страха. На Западе законы особо не регламентируют ЦЕЛИ усыпления, они регламентируют МЕТОДЫ усыпления. Главное, чтобы не было мучений.

цитата:

Кстати в ЗП разрешается умерщвление новорожденного приплода -это как: в первую минуту после родов, через 2 дня, через месяц? Законодатель прекрасно понимает все нерешабельность этой проблемы, поэтому оставил ее горе-инициаторам, которые тоже не дураки-делают политический капитал на фигне и ни шагу дальше.

Нерешабельность - в каком плане? Это смотря как формулировать вопрос "защищать животных от чего"? Если защищать в первую очередь жизнь животных, с этим на сегодняшний день во многих пунктах непреодолимые трудности - Вы привели пример той же мясной сельскохозяйственной отрасли. Но если поставить вопрос в первую очередь именно защиты от ненужных страданий, то допустим в мясной отрасли уже можно что-то важное сделать и сегодня, ввести не причиняющие страданий технологии убоя (см. соответствующую тему на этом форуме). В Дании уже ввели - свиней гуманно усыпляют, фермеры не режут.

С приплодом некая неопределенность - которую надо обсудить. Но! Вы же знаете, что в условиях некастрации большинства домашних животных в массовом порядке процветают самовольное уничтожение нежеланного приплода хозяевами в форме утопления и закапывания. Это чрезвычайно жестоко по отношению к котятам и щенкам - на форуме об этом много писали. Если законодательно постулировать, что допустимо умерщвлять нежеланное потомство ГУМАННЫМИ МЕТОДАМИ и предоставить населению доступные возможности для этого (бесплатный выезд ветеринара или еще кого-то для усыпления только что родившихся или 2-3-дневных, сдача в приют неограниченного доступа немного подрощенных - а сейчас во многих ветклиниках вообще отказывают усыплять ненужное потомство), тогда утопления и прочего мучительства станет заметно меньше. Поэтому грамотно прописанный вопрос о допустимости умерщвления ненужного потомства - это, как ни странно, шаг вперед!
Другое дело, в Московском законопроекте написали "усыпить можно, ПОКА не открылись глаза". А если открылись, а человек нашел этих котят и щенков выброшенными в коробке, ему некуда их пристроить, и он хочет их хотя бы усыпить, чтобы они не мучались, умирая на улице от голода, холода, вирусов и нападений собак? Что ему делать? Вот это серьезный недостаток.

цитата:

У защитников ОСВ двойной стандарт. Они предлагают штрафовать хозяев за выгон животных (приплода) на улицу. (Повторяю, нужны предложения, как это контролировать, включая мышек-крысок-птичек-хомячков). А госсобак предлагают выгнать на улицу.

Согласен полностью. В условиях массового ОСВ трудности с введением каких-либо правил содержания домашних животных. Когда одна часть домашних животных содержится и регистрируется, а другая часть свободно бегает по улице, не может идти и речи о контроле за соблюдением каких либо правил содержания животных, а значит - о достижении результата в ограничении их разведения.

 Отправлено: 05.07.08 21:34. Заголовок: татьяна пишет: Я ка..

татьяна пишет:

цитата:

Я категорически против сравнения собак с людьми!

дык, и я тоже, против, просто была паралель о жестокости.
Человеку присуще это качество, животному нет
Ничего общего с собачьим вопросом и политическими игрищами и судебными ошибками.
Жестокость, она и в Африке жестокость.

 Отправлено: 05.07.08 21:35. Заголовок: Мне кажется, пробле..

Мне кажется, проблему можно решить юридически - причем не нарушая 137 статью ГК. Если не подводит память, там ведь еще написано, что к животным нужно относиться исходя из принципов гуманности. Так вот, в новом законе о животных-компаньонах (который, конечно, не должен повторять ошибок отвергнутого Путиным законопроекта), стоит расшифровать, что гуманно, а что негуманно по отношению к ним.
Например, конечно, не должно быть ограничений на возраст животных, подлежащих усыплению (такого нет ни в одной развитой стране - ведь с такими ограничениями невозможна нормальная работа приютов неограниченного приема, и они либо перестают принимать животных из-за переполнения, либо превращаются в битком набитые "концлагеря".). Нужно только жестко регламентировать методы усыпления (как это сделано в Конвенции совета Европы по защите животных компаньонов).
Обязать стерилизовать тоже нельзя - но можно стимулировать, например, через диференцированное налогообложение.

Помимо усыпления, нужно регламентировать процедуру отлова, передержки (передержки в госприютах, с указанием минимального срока передержки, после которого здоровое, но невостребованное ни людьми, ни другими приютами животное может быть усыплено), а также пристраивания из приютов.

Подробнее тут:

http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000001-000-0-0-1215069656

L2M пишет:

цитата:

Поэтому считаю, что лучше не биться в эту стенку лбом, а пытаться выработать какое-то компромиссное решение, которое могло бы свести вред от уличного опекунства к минимуму

Полностью согласен. Исходя из принципа реалистичности, мы не можем закрывать глаза на то, что имеем и опекунство, и даже стихийное ОСВ для условно-надзорных собак даже в тех городах, где нет ОСВ официального. Надо ввести это в те рамки, которые позволят решать проблему, чем пытаться все это тупо искоренять.
При этом, я считаю, ОСВ - прежде всего собачье, стоит декларировать только как временную меру, или как исключение. Причем в каждом городе отдельно нужно оценивать его масштаб и необходимость. Ведь в некоторых городах, вполне возможно, можно обойтись и без него. При чем нужно играть и на опережение - не только оценивать, есть ли жалобы на собак уже сейчас, но и и будут ли они потом. Например, метод ОСВ в жилом секторе при беспривязном или вневольерном варианте дальнейшего содержания стерилизованных собак, неплохо бы ограничить только одиночными особями (реже - парами) условно-надзорных (стая - как показывает опыт, слишком конфликтное образование).
Конечно, такое ОСВ будет противоречить местным Правилам содержания домашних животных - но, учитывая, что во многих провинциальных городах, с выполнением этих Правил большие проблемы (а во многих местах и Правил то еще нет), как мера еще на некоторое время ОСВ может существовать.

Но "прописывать" ОСВ в федеральном законе не стоит.

 Отправлено: 05.07.08 21:35. Заголовок: Мне сложно рассуждат..

Мне сложно рассуждать о гуманных методах УБОЯ. И гуманнее ли СМЕРТЬ за 15 минут или за 30 минут?
И рассуждения о страхе мне тоже чужды. Вы бесстрашно идете к врачу, мимо своры собак, когда обойти ее другим маршрутом нельзя? Кошке не страшно сидеть в коробке в метро? А собаке, тиграм, львам дрессировщика приятно голодать перед номером? Все это слишком сложно...
Другое дело, если в зоопарке пьяный сторож ежедневно избивает слона?
Для меня одно актуально: чтобы ЛЮДИ не подвергались опасности от бродячих собак.

 Отправлено: 05.07.08 21:42. Заголовок: Собственно, мы пытае..

Собственно, мы пытаемся искать такие варианты, которые включали бы в себя обязательным пунктом и минимизацию опасности собак для людей.

цитата:

Так вот, реалистическая зоозащита занимается как защитой животных от людей, так и защитой людей от животных. И вообще разрешением разных конфликтов, связанных с животными.

Об этом здесь: http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-12-0-00000014-000-0-0-1214804254

 Отправлено: 05.07.08 21:46. Заголовок: Admin пишет: Когда ..

Admin пишет:

цитата:

Когда одна часть домашних животных содержится и регистрируется, а другая часть свободно бегает по улице, не может идти и речи о контроле за соблюдением каких либо правил содержания животных,

Я считаю, что в нынешних условиях отловы не обеспечивающие гуманную эвтаназию, неприемлимы. Сначала нужно разрешить этические вопросы, а потом можно переходить к контролю, а не наоборот.
контроль достигается в других странах мение радикальными методами, а простым налогообложением.

 Отправлено: 05.07.08 21:49. Заголовок: татьяна пишет: ут в..

татьяна пишет:

цитата:

ут вопрос, как бы оголодавшие собаки не перешли на человечинку

Кстати, вопрос стоит обсуждения. ИМХО, собаки в этом случае будут больше уделять внимание другой, уже широко ими используемой пищедобывательной стратегии - попрошайничеству.
Оно может быть выражено подчас и в агрессивных формах - как вымогательство подачек.

Уже сейчас активное и пассивное (нахлебничанье у опекунов) попрошайничество - основная "статья доходов" стай, живущих в центрах больших городов, у остановок, у торговых точек...

Но массового использование человека в качестве непосредственного пищевого ресурса не будет - терпению людей есть предел, и людоеды будут уничтожаться очень быстро (пусть даже и "нелегально").

 Отправлено: 05.07.08 21:55. Заголовок: татьяна пишет: Для ..

татьяна пишет:

цитата:

Для меня одно актуально: чтобы ЛЮДИ не подвергались опасности от бродячих собак.

А это обязательное условие для реалистической зоозащиты - я тут полностью согласен с Админом. Даже если абтрагироваться от интересов людей (что, конечно, будет в корне неправильно), эффективная защита животных, от которых мы принципиально не можем обезопасить людей в городе, попросту невозможна. Люди так или иначе, будут этих животных преследовать или уничтожать...

 Отправлено: 05.07.08 21:57. Заголовок: bita пишет: контрол..

bita пишет:

цитата:

контроль достигается в других странах мение радикальными методами, а простым налогообложением.

В развитых странах используют комплекный подход. Просто налогами, увы, не обойтись. Тем более, что даже в самых развитых странах не удается достичь стопроцентной регистрации всех животных (особенно, кошек).

 Отправлено: 05.07.08 22:05. Заголовок: bita пишет: Я считаю..

bita пишет:

цитата:

Я считаю, что в нынешних условиях отловы не обеспечивающие гуманную эвтаназию, неприемлимы.

Но даже теоретически - на той части страны, где отловы существуют официально, разве можно на Ваш взгляд их приостановить до введения гуманной эвтаназии? Не получится. А в Москве тем более, поскольку официально уничтожение животных не признается (см. Дискуссию на НТВ у Соловьева) - несмотря на известное постановление Бирюкова.

 Отправлено: 05.07.08 22:19. Заголовок: Reinir пишет: Люди ..

Reinir пишет:

цитата:

Люди так или иначе, будут этих животных преследовать или уничтожать...

вот тут и я полностью согласна, даже если ввести закон о поголовном проведении обеззубование уличных животных, всегда найдутся люди, которые будут утверждать, что их укусили
Этим и отличается коварный человек от бесхитростного животного ибо он животное умеющее рационально думать, чтобы достичь своей цели.

 Отправлено: 05.07.08 22:27. Заголовок: Admin пишет: разве ..

Admin пишет:

цитата:

разве можно на Ваш взгляд их приостановить до введения гуманной эвтаназии?

Нет, нельзя, к сожалению, менталитет весьма специфический, нетерпеливые, нетоллерантные, не желание остановить виток жестокости и многоие другое.

Admin пишет:

цитата:

(см. Дискуссию на НТВ у Соловьева)

С удовольстием посмотрю, а когда дисскусия будет или уже была?

 Отправлено: 05.07.08 22:33. Заголовок: Дискуссия уже была, ..

Дискуссия уже была, это надо в рубрике "Факты из СМИ" нечто вроде стенограммы смотреть.

 Отправлено: 05.07.08 22:54. Заголовок: bita пишет: Нет, не..

bita пишет:

цитата:

Нет, нельзя, к сожалению, менталитет весьма специфический, нетерпеливые, нетоллерантные, не желание остановить виток жестокости и многоие другое

Еще раз позволю себе не согласиться с Вами: дело не в какой-то особой нетерпимости, коварстве и жестокости людей - а в том, что бродячие животные (особенно собаки), когда их становится много, создают реальные неудобства и реальную опасность. И если муниципальные власти никак не избавляют людей от этих неудобств и опасности - то люди начинают это делать сами. При помощи подручных средств. Крысиный яд и толченое стекло, да. В лучшем случае - охотничье ружье.
Да, есть люди, которым все и вся мешает жить; но это - в общем-то патология; и встречается далеко не на каждом шагу. Однако самодеятельные "зачистки" осуществляют, в основном, не они - а те, на кого бросаются; кого укусили; у кого загрызли домашнего питомца; кому, в конце концов, каждую ночь не дают уснуть (а поверьте - это очень страшно: когда-то мне пришлось испытать на себе, что это такое).

И, да, действительно - нельзя отменять отловы до лучших времен, когда будут введены более гуманные правила эвтаназии (что совсем не значит, будто бы добиваться этих более гуманных правил не нужно).
Но не потому, что "люди плохие, нетерпеливые и коварные" - а потому, что люди будут вынуждены сами решать проблему доступными им средствами; и средства эти намного негуманнее умерщвления даже "голым" дитилином.

 Отправлено: 05.07.08 22:56. Заголовок: Да никто их и не отм..

Да никто их и не отменит, отловы эти, особеннно поглядев на опыт Москвы с ОСВ...

 Отправлено: 05.07.08 22:57. Заголовок: Люди так или иначе, ..

цитата:

Люди так или иначе, будут этих животных преследовать или уничтожать...

Какие люди? Среди укушенных большинство составляют слабые люди. Эти подлые твари гораздо реже бросятся на здорового мужика, который сможет отмахаться. Им проще зажрать слабых женщин, детей, пенсионеров? Тут спецы пишут, что песикам не нравится, когда человек идет с палкой, гремит велосипедиком или сумкой-коляской. А мы должны учитывать то, что ИМ НЕ НРАВИТСЯ.

цитата:

людоеды будут уничтожаться очень быстро (пусть даже и "нелегально").

Кем? Ведь в отличие от противников собак именно зоозащитники агрессивно давят на все педали, идут крушить СМИ, которые о собачках не так что-то написали.
Кого бы не жрали эти стаи, пока власть не употребит власть, мы все будем только слушать эти рассуждения, каким лекарством лучше убить собачку, чтобы ее не напугать, какие безразмерные дворцы для дворняжек построить или пусть себе гуляют, где хотят.
Я считаю лицемерием обсуждать, как не напугать собачку, тогда как считается нормой, когда охотник подстрелит безобидную уточку, а потом ее бежит грызть его собака. Или когда собаками зайцев травят. И никто не вопиет, сколько на самом деле мучается корова, пока ее везут от привычного стойла до скотобойни. Жрут спокойно свою колбасу(уточку, зайчика), да еще собачек ей подкармливают.

 Отправлено: 05.07.08 23:03. Заголовок: L2M пишет: При помо..

L2M пишет:

цитата:

При помощи подручных средств. Крысиный яд и толченое стекло, да. В лучшем случае - охотничье ружье.

А Вы считаете эти методы гуманными???
раз пишитеL2M пишет:

цитата:

дело не в какой-то особой нетерпимости, коварстве и жестокости людей

 Отправлено: 05.07.08 23:06. Заголовок: L2M просто описывает..

L2M просто описывает, как оно есть на самом деле. Читали про обсуждение на Форуме Сервера правительства Москвы (есть, есть такая тема в "Факты из СМИ"), в котором простые люди рассуждают, чем отравить собак? Такая вот ситуация.

 Отправлено: 05.07.08 23:11. Заголовок: татьяна пишет: И ни..

татьяна пишет:

цитата:

И никто не вопиет, сколько на самом деле мучается корова, пока ее везут от привычного стойла до скотобойни.

что есть, то есть...про корову и свиней вспоминают еще меньше, потому что, те под ногами не шлаются и не попрошайничают, не кусают, не гавкают, вообщем, не мельтешат.

 Отправлено: 05.07.08 23:19. Заголовок: Admin пишет: Читали..

Admin пишет:

цитата:

Читали про обсуждение на Форуме Сервера правительства Москвы

Читала и на других ресурсах, примерно, те же самые "народные" рецептики.
Одно и тоже, "довели, нет прохода, мы вынуждены" каждое слово давно известно, человек слышит то, что хочет, а говорит и тем более.

 Отправлено: 05.07.08 23:48. Заголовок: татьяна пишет: Я ..

татьяна пишет:

цитата:

Я считаю лицемерием обсуждать, как не напугать собачку, тогда как считается нормой, когда охотник подстрелит безобидную уточку, а потом ее бежит грызть его собака. Или когда собаками зайцев травят. И никто не вопиет, сколько на самом деле мучается корова, пока ее везут от привычного стойла до скотобойни. Жрут спокойно свою колбасу(уточку, зайчика), да еще собачек ей подкармливают.

Ну, эти темы тоже достойны трезвого обсуждения. Просто те животные, которые наиболее близки к среднему городскому жителю - собаки и кошки, вызывают больше зантересованности , больше проблем и больше эмоций.

L2M пишет:

цитата:

Да, есть люди, которым все и вся мешает жить; но это - в общем-то патология; и встречается далеко не на каждом шагу. Однако самодеятельные "зачистки" осуществляют, в основном, не они - а те, на кого бросаются; кого укусили; у кого загрызли домашнего питомца; кому, в конце концов, каждую ночь не дают уснуть (а поверьте - это очень страшно: когда-то мне пришлось испытать на себе, что это такое). И, да, действительно - нельзя отменять отловы до лучших времен, когда будут введены более гуманные правила эвтаназии (что совсем не значит, будто бы добиваться этих более гуманных правил не нужно). Но не потому, что "люди плохие, нетерпеливые и коварные" - а потому, что люди будут вынуждены сами решать проблему доступными им средствами; и средства эти намного негуманнее умерщвления даже "голым" дитилином.

Совершенно согласен. Можно сокрушаться о вечном несовершенстве "жестокой человеческой натуры" (хотя это, мягко говоря, не совсем так), но эта печаль в условиях большого количества бездомных животных ничего не изменит. И животным легче не станет.

 Отправлено: 06.07.08 00:21. Заголовок: Незнаю как у кого,....

Незнаю как у кого,.. но если уж тут цитируются именно мои слова, о коварстве и жестокости человека, то у меня печали по этому поводу нет, просто констатация факта. Тем более я их приводила нексколько в ином контексте, нежели в печали и грусти, в сокрушении, в разочаровании и прочих эмоциях, впрочем, и радоваться здесь мало чему.
Пока сторонники отловов, не добились гуманной эвтаназии, надлежащего кол-ва приютов, ратовать в таких условиях за радикальные меры... все же тут люди собрались, не обыватели...

 Отправлено: 06.07.08 07:53. Заголовок: Радикальные меры? Он..

Радикальные меры? Они уже есть, ратуй за них или не ратуй. Мы бы при всем желании не смогли их отключить, до введения гуманных технологий. Остается только обсуждать и рассуждать, во что их надо трансформировать.

 Отправлено: 06.07.08 09:47. Заголовок: Меня очень насторажи..

Меня очень настораживает следующая позиция, думайте прежде всего об безопасности человека. Но при этом ставят ввину людям, которые сострадают оказавшимся в беде животным, мол что Вы способствуете выживанию никому не нужных тварей.
Очень радикальная позиция обывателя, которая доказывает нежелание акцептировать другую группу общества, проявляющих сострадание, чувствуется раздражение. именно поэтому людям появляющим милосердие к животным вешают ярлыки, как отщепенцев, сумасшедших и прочих неадекватов.
Хочется спросить, в каком веке живут большенство людей в России?

 Отправлено: 06.07.08 10:58. Заголовок: bita пишет: Меня оч..

bita пишет:

цитата:

Меня очень настораживает следующая позиция, думайте прежде всего об безопасности человека. Но при этом ставят ввину людям, которые сострадают оказавшимся в беде животным, мол что Вы способствуете выживанию никому не нужных тварей.

На самом деле здесь не ставят это в вину, просто анализируют последствия. В нынешних условиях опекунство - такая же неизбежная вещь, как и конфликты, связанные с бездомными собаками, и самосуды над ними. Это все - разные стороны одной и той же ситуации нерешенности проблемы. Просто надо найти способ, когда и потениальные опекуны, и потенциальные сторонники зачисток смогли бы сосуществовать бесконфликтно. Кстати, далеко не все опекуны - "отщепенцы и сумасшедшие", как и не все, ратующие за зачистки - садисты и душегубы (об этом написала L2M).

 Отправлено: 06.07.08 12:29. Заголовок: Reinir пишет: Прост..

Reinir пишет:

цитата:

Просто надо найти способ, когда и потениальные опекуны, и потенциальные сторонники зачисток смогли бы сосуществовать бесконфликтно.

Надо, нужно, необходимо, все все понимают и пути решения проблем тоже есть, но только ничего не получается.
Налогообложение по западной модели ввести невозможно, добиться гуманной эффтаназии тоже самое, законнопроект федерального закона не принимается.
Это что диагноз страны? Все знаем, но ничего не можем?

 Отправлено: 06.07.08 12:31. Заголовок: На Пике, насколько я..

На Пике, насколько я помню, всерьез обсуждалась необходимость подружиться с женой Медведева...

 Отправлено: 06.07.08 12:58. Заголовок: Мдя, дружба в корыст..

Мдя, дружба в корыстных целях

 Отправлено: 06.07.08 13:47. Заголовок: Меня очень насторажи..

цитата:

Меня очень настораживает следующая позиция, думайте прежде всего об безопасности человека. Но при этом ставят ввину людям, которые сострадают оказавшимся в беде животным, мол что Вы способствуете выживанию никому не нужных тварей...людям появляющим милосердие к животным вешают ярлыки, как отщепенцев, сумасшедших и прочих неадекватов.

Если бы милосердие проявлялось хождением в приюты, в те же промзоны (далековато, опасно?), благотворительностью, взятием собаки домой-да ради Бога! Но ведь чаще "милосердие"-это привлечение "попавших в беду" к себе во двор, к магазину, к остановке.А тогда в гораздо большую беду попадают люди. Ведь одна собака или стая способна напугать+перекусать многих людей, не пустить их в магазин, на почту, не подпустить к дому почтальона, участкового врача к больным, заставить не спать целый микрорайон. Если подкарливателям на это наплевать, то о какой адекватности идет речь???? Если им наплевать на перекусанных людей, детей, пенсионеров, на занятые собаками десткие песочницы, если они тащат с детской площадки домики, чтобы устроить конуру кусачим тварям, и не дают их ловить, бросаются на ловцов, разгоняют собак, то это уже не милосердие. Одно дело -сделать усюсю пробегающей мимо дворняжке. не страшно. А другое дело -целенаправленно привлекать стаю в места обитания ЛЮДЕЙ. Это уже человеконенавистничество. А поскольку оно направлено не на конкретных обидчиков, а на массу ни в чем не повинных людей, то о здоровой психике здесь говорить не приходится. Взрослые люди должны осознавать последствия своих действий.

 Отправлено: 06.07.08 15:06. Заголовок: Уважаемая Татьяна, В..

Уважаемая Татьяна, Ваши потуги обвинить всех и вся, не конструктивны.
Вы видите причину бездомных собак на улицах не там, где она на самом деле.
Виноваты те, кто выкидывают животных на улицу, а не кто их опекает там.
Это, надеюсь, понятно?
Если Вас действительно волнует бнезопасность, так почему Вам не обратиться в правительству в предложением введения налогов, законов и прочих конструктивных мер, или Вы считаете это не нужным?
Вместо того, чтобы тыкать пальцем на других и искать виновных.

 Отправлено: 06.07.08 15:23. Заголовок: Виноваты те, кто вык..

цитата:

Виноваты те, кто выкидывают животных на улицу, а не кто их опекает там. Это, надеюсь, понятно?

Я не знаю, действительно ли это самая большая часть бездомных собак. Не исключаю, что саморазмножение дворняжек -гораздо большая доля.
Я не вижу способа справиться с желанием людей, не желающих принять на себя ответственность (потратить деньги) за усыпление излишнего животного, прежде всего- эффективных способов контроля, которых ВЫ так и не предложили.
Мое предложение к правительству никто рассматривать не будет, тем более, что я не вижу перспективы во введении "собачьего" налога. Если бы была возможность его нормально собирать, неужели бюджет отказался бы от того, что уже было? Внести ЗП о внесении в КоАП РФ санкций за жестокое обращение с животными и определение самого правонарушения - это дело горе-инициаторов отвергнутого ЗП. Но они почему-то много лет этого не делают. У вас есть соображения-почему?Возможно, все по тем же причинам -непонятно, как и кто засечет это правнарушение? Милиция вломится в частную квартиру по доносу соседки, а в это время, оказывается хозяин кормит собаку? Прежде,чем болтать о законах, нужно хотя бы на уровне здравого смысла ( я уж не говорю о юрподготовке) представить, как они будут действовать.

 Отправлено: 06.07.08 16:01. Заголовок: татьяна пишет: преж..

татьяна пишет:

цитата:

прежде всего- эффективных способов контроля, которых ВЫ так и не предложили.

не помню в какой теме, но я предлагала способы контроля.
суть такова, не изобретать велосипед, а обратится к опыту западных стран, ввести вариабельные налоги и принять закон о гуманном отношении к животным.
Все разглогольствования о невозможности налогообложения с учетом реалий России, может следует перевести на то, чтобы подумать как сделать возможным налогообложение.
Потому что людей можно расшевелить только деньгами и именно в России, уповать на порядочность долго прийдется.

татьяна пишет:

цитата:

Возможно, все по тем же причинам -непонятно, как и кто засечет это правнарушение?

В западных странах происходит все именно так, по заявлениею соседей и очевидцев и занимается этим в Германии не полиция а Ordnungsamt, при этом достаточно подозревать в правонарушении, например, собаку избивают, морят голодом пр.

Ну а почему в России все все знают, но ничего не могут, загадка природы

 Отправлено: 06.07.08 16:33. Заголовок: я не сильна в законо..

я не сильна в законодательстве иногосударств, но знаю, что лишних собак там нет. Мне из Америки сообщали, что даже кошки ходят на веревочке, и в городе только ОДИН парк, где собакам разрешают побегать без поводка.
Все эти штрафы московского КоАП за собачье говно, выгул без поводка- это фикция.Реверансы в сторону зоозащитников. В России милиция не будет заниматься собаками, у нее и без них дел хватает. в том числе собирать мзду с арендодателей квартир, которые не хотят платить налоги в бюджет.
А не могут сделать (убрать с улиц лишних собак), так как лишние бесконтрольные бюджетные деньги-вкусная штука. И вообще-то непонятно: эта уступка зоозащитникам -противоречие московсого законодательства российскому (ОСВ)-не расчет ли это на слепую статью бюджета с дальним прицелом? Cтатья при ОСВ будет расти. Это ребенку понятно. Но какие красивые цели! Поддержка зеленых!

 Отправлено: 06.07.08 16:47. Заголовок: татьяна пишет: В Ро..

татьяна пишет:

цитата:

В России милиция не будет заниматься собаками, у нее и без них дел хватает

совершенно верно читаю в сегодня новостях "В ночь на воскресенье неизвестный открыл стрельбу по прохожим на Мичуринском проспекте в Москве. После этого три человека обратились за помощью к медикам и в милицию".
Это Вам ответ насчет безопасности, о которой Вы так печетесь.

Еще раз повторяю, не ищите вину в других, что на мой взгляд сквозит в каждом Вашем предложение.
Вы такой же гражданин как и все, и если Вас что-то неустраивает действуйте.
Не устраивают бездомные собаки, требуйте введение законов, методов контроля, и при этом не забудьте о гуманном обращение с животными.
То что, последнее Вас мало волнует, это вовсе не озночает, что из-за Вас человечество должно пересматривать свои моральные ценности.

 Отправлено: 06.07.08 19:16. Заголовок: никакой это не ответ..

никакой это не ответ, потому что , к сожалению, в милицию я на нападение собак, которое ничем не лучше стрельбы, обратиться не смогу. На людей я могу подать в суд - они в отличие от собак члены общества и мое с ними общение регулируется законами.
А если ваши сторонники, как они заявили, очистят Москву от живодеров (то есть собаколовов), то мне вообще не к кому будет обращаться с жалобами на напавших на меня или угрожающих мне и моим соседям псов. А если ,как вы настаиваете, пару собак поймают, нежно поцелуют в задницу и вернут мне под нос, то я вообще не буду знать где МНЕ жить. Вся Москва будет занята только собаками, которые будут охранять от меня и остальных людей СВОЮ Москву.
На этом я прекращаю бесполезный спор с вами, так как кроме пустой болтовни о беззащитных и благородных дворняжках -спасителях человеческой морали- я не услышала.

 Отправлено: 06.07.08 19:37. Заголовок: татьяна пишет: А..

татьяна пишет:

цитата:

А если ,как вы настаиваете, пару собак поймают, нежно поцелуют в задницу и вернут мне под нос, то я вообще не буду знать где МНЕ жить.

Нет, ОСВ бесперспективно - это уже ясно. Нужны приюты неограниченного приема - это тоже часть западного опыта.

 Отправлено: 06.07.08 20:27. Заголовок: Вот и право дело, ид..

Вот и право дело, идите татьяна своей дорогой, Ваш пустозвон о нехороших сторониках гуманного отношения к животным, поднадоел.
Ничего нового от Вас мы так и не узнали, таких разговоров о загаженых дворах и покусаных людях можно услышать не отходя от лавочки любого дома, истеричных и нервных дам хватает везде, ну а психопатов гораздо больше, чем агрессивных собак.
И дай бог, чтоб Вас не подстрелил неадекват, а то до милиции не дойдете, чтоб пожаловаться на полноправного члена общества.

 Отправлено: 06.07.08 20:34. Заголовок: Reinir пишет: Нужны..

Reinir пишет:

цитата:

Нужны приюты неограниченного приема - это тоже часть западного опыта.

да опыт нужно перенимать, но последовательно. Если Вы за отловы, будьте последовательны и добейтесь для начала гуманной эвтаназии, а не наоборот.
Постройте приюты, с законами разберитесь, людей к ответственности приучите а после отлавливайте, если будет кого.
А то Вы больно прытко хотите, все по западному, да все с другой стороны начать, так не получится

 Отправлено: 06.07.08 20:38. Заголовок: татьяна пишет: А ес..

татьяна пишет:

цитата:

А если ,как вы настаиваете, пару собак поймают, нежно поцелуют в задницу и вернут мне под нос, то я вообще не буду знать где МНЕ жить.

А вы пойдите и предъявите свои претензии к тем, кто животных выкидывает, что Вы здесь ноете? Или тут по Вашему собрались те, кто животных выкидывают?

 Отправлено: 06.07.08 21:02. Заголовок: Мне кажется, судя по..

Мне кажется, судя по постам дама, под именем татьяна, был замаскированный мужчина в ярко выраженной ненавистью к сторонникам ОСВ и к собакам специальнотатьяна пишет:

цитата:

пару собак поймают, нежно поцелуют в задницу и вернут мне под нос,

 Отправлено: 06.07.08 21:29. Заголовок: bita пишет: Построй..

bita пишет:

цитата:

Постройте приюты, с законами разберитесь, людей к ответственности приучите а после отлавливайте, если будет кого.

Отлпавливают уже сейчас, и будут отлавливать впредь. Поэтому все надо делать параллельно. А отлавливать будет кого - увы, но еще раз повторю, опыт стран, ушедших далеко вперед, все же показывает необходимость отловов и приютов.

bita пишет:

цитата:

А то Вы больно прытко хотите, все по западному, да все с другой стороны начать, так не получится

Получится. Иного выхода нет. И, увы, никаких других сторон здесь тоже нету - на Западе тоже все делалось не последовательно, а параллельно.


Я бы очень хотел, чтобы этот форум все же обходили стороной страсти, столько свойственные обсуждению "собачьих проблем" в интернете. Понимаю, тема злободневна и вызывает бурю эмоций и поляризует мнения до крайности (что еще раз подчеркивает ее нерешенность). Но ничего конструктивного из этого обычно не выходит.
Никого гнать отсюда не надо, но и до оскорблений (прямых и косвенных) скатываться не стоит. Будьте взаимно корректными, насколько возможно...

 Отправлено: 06.07.08 23:07. Заголовок: очень верное замечан..

очень верное замечание, только не сколько запоздалое, о том чтобы не скатываться до оскорблений.
Я уже делала замечание татьяне о том, чтобы она не "перемывала косточки", что она сделала первым делом войдя на форум, объявив всех зоозащитников сумасшедшими, и прочими психологическими изысканиями, Вы Reinir этого не заметили?
Далее пошли нападки, все собачники неадекваты, сюсюкаются и целуют в зад своих подопечных, тем временем на улицах гибнут люди от собак-людоедов.
Далее татьяна объявила собачников человеконенавистниками, хорошо что еще не преступниками.
И это по Вашему конструктив?
И если человек постоянно ищет виновных там, где их нет, видите ли собачники во всем виноваты? Это что, рассуждения взрослого человека?

Reinir пишет:

цитата:

Получится. Иного выхода нет

Не получится, и выходы есть, только работы много, заоны, гуманная эвтаназия, приюты, стерилизация, как у всех нормальных людей на западе.
а в России легче отловить всех и и в канаву, и в канаву... возвращаясь к изначальной теме.
Надеюсь, здесь все понимают, что отловы это виток жестокости в обществе?

 Отправлено: 07.07.08 07:12. Заголовок: bita пишет: Не полу..

bita пишет:

цитата:

Не получится, и выходы есть, только работы много, заоны, гуманная эвтаназия, приюты, стерилизация, как у всех нормальных людей на западе.

Так это и есть выход - разве я что-то принципиально иное предлагаю?!

 Отправлено: 07.07.08 10:52. Заголовок: Прежде всего, у нас ..

Прежде всего, у нас здесь свободный форум, и все участники имеют право на высказывание собственного мнения. Никакого запрета на высказывание собственного мнения у нас здесь нет, за что спасибо Администрации форума. Обсуждать и спорить можно и нужно. Но соблюдать взаимную корректность необходимо в любом случае. Присоединяюсь к Reinir'у:
Reinir пишет:

цитата:

Никого гнать отсюда не надо, но и до оскорблений (прямых и косвенных) скатываться не стоит. Будьте взаимно корректными, насколько возможно...

Дополнительно, очень хотелось бы попросить участников, прежде чем переходить от обсуждения конкретных случаев к обсуждению более глобальных тем, немного познакомиться с теоретической частью (например, в разделе FAQ, или в Совещательной комнате). Возможно, что обсуждать там, например, плюсы и минусы ОСВ, или методы усыпления, будет просто удобнее. Иначе приходится повторять одно и то же по нескольку раз.

 Отправлено: 07.07.08 16:01. Заголовок: Стэнли пишет: Возмо..

Стэнли пишет:

цитата:

Возможно, что обсуждать там, например, плюсы и минусы ОСВ, или методы усыпления, будет просто удобнее. Иначе приходится повторять одно и то же по нескольку раз.

Совершенно верно
Добавлю, надоело, когда заходят люди выразить свое раздражение по поводу уличных собак и кошек, да еще обвинить в придачу всех кого можно.
А почему таким как татьяна вместо того, чтобы очень тупо обвинять людей, не бороться за создание приютов?
Это что обывателей не касается? Кто этим должен заниматься?
Почему существует мнение, раз зоозащитники сюсюкаются с тварями пусть и добиваются всего сами?
Причем люди даже не понимают, кто на самом деле виноват в том, что на улицах бездомные животные. Им кажется, если кто-то кормит животных, это человеконенавистник и тот, кто только и мечтает как бы так увеличить поголовье уличных собак и кошек, потрясающая логика

 Отправлено: 07.07.08 16:10. Заголовок: bita пишет: А почему..

bita пишет:

цитата:

А почему таким как татьяна вместо того, чтобы очень тупо обвинять людей, не бороться за создание приютов?

Поживем - увидим. Может, раз человек пришел на этот форум, получится рано или поздно убедить его начать какие-то конструктивные действия.

 Отправлено: 07.07.08 16:24. Заголовок: bita пишет: раздраж..

bita пишет:

цитата:

раздражение по поводу уличных собак и кошек

Странно, мне казалось, что зоозащита как раз и происходит от раздражения по поводу уличных собак и кошек. Только нужно уточнить значение некоторых слов.
"Уличных" собак и кошек на самом деле не бывает. Это такие же домашние кошки и собаки, просто терпящие бедствие, и, если выражаться громко, но от этого не менее верно, оказавшиеся на улице по злой воле человека.

Можно сказать "мне жалко бездомных кошек и собак", а можно "меня раздражает, что никто не убирает бездомных кошек и собак с улицы", смысл не меняется.

Можно говорить о том, что животные страдают, мучаются, погибают от того, что они брошены на произвол судьбы на улице. Об этом говорить очень больно, а молчать невозможно. Но при этом любые власти от этой проблемы отмахиваются, т.к. морально-нравственное состояние общества никого не волнует (что крайне плохо, но факт).

А можно говорить о том, что от наличия животных на улице страдают люди. Это такой же факт, как и то, что страдают животные. И хотя субъективно этот аспект многими вначале воспринимается, наверное, как менее существенный (животных-то вон как жалко, а люди в целом проблему и создали!), на деле это просто другой аспект той же самой проблемы. Заодно, нарушение прав людей при нерешении проблемы с животными легче доказать и больше шансов привлечь внимание власти.

Надо понимать (всем), что у проблемы перепроизводства домашних животных есть много сторон, но все позиции (в т.ч. представленные у нас на форуме) сходятся в одном: надо проблему решать. Наличие бездомности животных причиняет страдания буквально всем. В нашем случае это и есть главное: неважно, какой аспект нас волнует больше всего, главное, что решение может быть только всеобъемлющим.

 Отправлено: 07.07.08 16:35. Заголовок: :sm12: Да, долго ж ..

Да, долго ж Вам жить прийдется, чтоб дождаться от российского обывателя действий.
Ведь у обывателя психология маленького ребенка, укусили прохожего, караул, всех немедленно отловить и отстрелять, радикальные меры.
Когда по улицам психи с ружьями разгуливают и по прохожим палят, это уже
"полноценный член общества".
Некоторым в России, лучше гордо помреть "от полноценного члена общества", но не позволиь укусить себя твари, настолько все запущено.

 Отправлено: 07.07.08 22:30. Заголовок: Тихо, спокойно. Зашк..

Тихо, спокойно. Зашкаливающие эмоции – это неконструктивно: это только мешает.
Предлагаю не съезжать на уровень разборок в песочнице ("а она меня обзывает! – нет, это она первая начала! – уходи отсюда, ты плохая!"). Давайте вести себя как взрослые люди; и признавать за другими право на мнение, отличное от нашего собственного: можно убеждать, можно спорить – но не нужно навязывать свою позицию, и не нужно ругаться.

Сейчас я попробую обосновать свою позицию подробно. Будет много текста; но, тем не менее, пожалуйста – прочтите внимательно, и обдумайте прочтенное, прежде чем начинать возражать.

Primo. Да, предками всех ныне имеющихся бродячих животных были, по-видимому, животные хозяйские. Какая-то часть была выброшена хозяевами (например, при застройке частного сектора отселяемые люди довольно часто не забирают своих животных на новое место жительства). Какая-то доля их – это потерянные и не найденные животные. Еще встречается такое явление, как одичание (особенно часто такое бывает у кошек: свободногуляющие кошки иногда прячут свои выводки; котята с рождения не видят людей и вырастают дикими; потом эти животные ведут образ жизни синантропов – иногда постепенно приручаясь, а иногда так совершенно дикими и оставаясь).
Но.
Это не значит, что всякий и каждый человек несет ответственность за появление этих животных; и обязан "искупать свою вину", смиренно терпя неудобства и опасности, происходящие от бродячих животных. Это также не значит, что интересы бродячих животных должны ставиться превыше интересов всех прочих живых существ, с человеком включительно (а ведь от сверхкритической численности бродячих животных страдают не только люди – можно даже сказать, в первую очередь как раз и не люди: бродячие собаки душат кошек, истребляют остатки дикой городской фауны; бродячие кошки активно уничтожают птиц и мелких животных).
Уважаемая Bita, Вы ведь не утверждаете, что люди делятся лишь на две категории: или опекуны бродячих животных – или звероненавистники, лично выбросившие на улицу не один десяток собак и кошек? Нет? Тогда почему такое противопоставление; и попытки навязать всем ответственность за выброшенных неизвестно-кем-много-лет-тому-назад кошек и собак?

Secundo. Вот Вы говорите: у людей не хватает терпения, они не хотят ждать. Но скажите: ждать ЧЕГО? Можно призывать к терпению, если видна хоть какая-то перспектива улучшения ситуации; но если проблема никак, я повторяю, никак вообще не решается – и решаться не будет вообще: ни в ближайшей, ни в отдаленной перспективе? А именно это будет иметь место, если, вняв Вашим призывам, городские власти отменят отлов вплоть до того момента, когда будут обеспечены наиидеальнейшие условия для отловленных животных.

Tertio. Вот Вы пишете: сначала обеспечить гуманную эвтаназию. А скажите мне, почему вообще имеются сложности с внедрением гуманной эвтаназии? А потому, что Госнаркоконтроль очень затруднил использование наркотических препаратов в ветеринарии; затруднил практически вплоть до полной невозможности. А поступили они так не потому, что им очень хотелось сделать кому-то плохо – а потому, что некоторые медработники злоупотребляли своим доступом к наркопрепаратам; и поставляли их на нелегальный рынок наркотиков. Да, это не был главный источник наркотиков на черном рынке; но это совершенно не значит, что на этот источник нужно было наплевать. Да, создавшаяся ситуация имеет ряд крайне негативных последствий – но нужно понять: статус-кво восстановлен не будет, нужно искать другие пути и подходы; а это, к сожалению, требует времени.
Так что: ждем-с, пока уровень наркомании в стране упадет – а потом уж и за проблему бродячих животных приниматься можно? А когда это будет? И будет ли?
Ну хорошо; на наркотиках свет клином не сошелся; при очень большом желании можно и другие методы найти. Да даже на этом форуме данный вопрос обсуждался.
Но.
Опять таки, все будет упираться а) в фактор времени и денег (для методов эвтаназии хищных, не подразумевающих использования наркотиков, нужно специальное оборудование и специально обученный персонал); б) в активное противодействие различных общественных организаций ("а на Западе так не делают! значит, и нам нельзя!"; "газовые камеры? как в фашистских концлагерях? да вас самих в газовую камеру нужно отправить!"; "какая еще эвтаназия, нельзя убивать собачек! ОСВ, и только ОСВ!", итд, итп). И как Вы думаете, сколько времени займет такое переоборудование?

Quarto. Вы обвиняете людей в "комфортизме". Но это никакой не комфортизм: это забота о безопасности, и в первую очередь – о безопасности наиболее беззащитных членов общества. Или Вы считаете, что, если данные конкретные собаки еще пока никого не загрызли насмерть – то никаких претензий к соседству с ними у людей быть не может?
Поймите, собака – друг человека; но тогда, когда она выросла в окружении людей и воспитана человеком. А если она родилась на улице, воспитана собачьей стаей, и в той же стае живет всю жизнь – то она уже собака-сама-по-себе: животное не совсем дикое – но совсем не домашнее. И ведет она себя соответственно. И ни Вы, ни кто угодно другой не может знать и гарантировать, что вот эта стая всегда будет только облаивать издали, и никогда не нападет (а к неагрессивным животным, которые даже не облаивают, претензии возникают очень и очень редко). Причем учтите: скорее всего, нападут на слабого – ребенка, старика, больного. Вы готовы взять на себя ответственность за это? Я – нет; вот поэтому и не ратую за прекращение отловов "до лучших времен".
Более того: наличие большого количества бездомных животных – все равно каких – это один из факторов эпидемической опасности. Животные на улице не поддаются контролю: кто-то будет ежегодно прививаем – а кто-то, в лучшем случае, получит прививку один раз за всю свою жизнь; а то и не будет привит никогда. Причем учтите: прививки делаются не от всех возможных болезней – а только от наиболее опасных/распространенных.
Так вот, если плотность популяции низка – то дела еще не столь уж плохи. Но если она высока – то любая, я подчеркиваю, любая инфекция может распространиться со скоростью звука, если только по счастливой случайности процесс не будет прерван в самом начале.

Quinto. Вы пишете: нужно поскорее ввести налог, "как на Западе". Но не учитываете тот факт, что нельзя бездумно копировать западные схемы: в разных странах – разные условия; разные местные особенности.
И вот что я Вам скажу: в свое время я тоже была за скорейшее введение налога. А потом передумала; точнее, меня переубедили. Сейчас я склоняюсь к мысли, что дифференцированный налог (да вообще любой налог на животных) в наше время и в наших странах – штука нежелательная: многие просто повыбрасывают животных на улицу, чтобы не платить за них.
В принципе, можно попробовать начать с "нулевого варианта": то есть, уже имеющиеся животные налогом не облагаются – а приобретенные/взятые после такой-то даты уже облагаются. Такая-то дата, естественно, должна быть на годик-другой позднее, чем будет введен в действие закон о налогообложении. Ну и, естественно, должны быть налоговые льготы для малообеспеченных категорий граждан.
Но.
В этом случае резко упадет востребованность животных – а темпы размножения, по инерции, останутся прежними. В результате создастся еще большее перепроизводство животных-компаньонов; и еще большая часть подрощенного молодняка окажется или на улице – или в речке в завязанном мешке.
Плюс, опять-таки, противодействие со стороны хозяев домашних животных: сейчас большинство из них просто не верит (и имеет к тому все основания), что налог на животное пойдет не в карманы определенных кругов, и не на очередные никому не нужные прожекты – а на какую-то осмысленную и реальную цель.
Тем более, как мне довелось недавно услышать, налог на домашних животных в Европе потихоньку отменяют. Как Вы считаете – не потому ли, что результаты его введения не оправдали связанных с ними надежд?

Sexto. Вопрос финансовый. Да-да, он самый; и, пожалуйста, не надо доводов в стиле "благо животных важнее, чем какие-то там низменные финансовые соображения".
Дело в том, что финансовые возможности государства не безграничны; решить все имеющиеся проблемы одновременно, причем наилучшим образом – на это у постсоветских стран не хватит средств (денег на это не хватает даже у стран "золотого миллиарда", хотя их внутренние социальные проблемы имеют намного менее острый характер, чем у нас). Поэтому следует выстраивать некую градацию приоритетов; и уровень финансирования должен зависеть от положения данного вопроса в этой градации.
И если при имеющемся у нас положении дел на стерилизацию и вакцинацию бродячих животных выделяется больше средств, чем на содержание детских домов (а такая информация по Москве мне попадалась) – то это, знаете ли, скандал и безобразие. Причем если стерилизация производится один раз и на всю жизнь – то вакцинацию нужно ежегодно повторять; так что можно простерилизовать хоть 100% бездомных (а этого, по понятным причинам, не будет) – но проблема себя на этом не исчерпает.
А если еще и строить приюты для пожизненного содержания всей популяции бродячих собак – то представьте себе, в какую копейку это все влетит.
Обратите внимание, что на том самом Западе, который у нас так любят приводить в пример, приюты содержатся в основном на частные благотворительные средства. Не на муниципальные и не на государственные деньги. На добровольные пожертвования. Что, неужели у нас настолько богатое и благополучное государство, что оно может себе позволить финансировать бездомных животных в ущерб собственным гражданам?

Septimo. Вот Вы говорите: в создавшемся положении виноваты не те, кто опекает – а те, кто выбрасывает. Нет, виноваты и одни, и вторые. Потому что уличные опекуны создают среду, благоприятствующую выживанию и размножению собак на улице (Reinir уже писал, почему так происходит, даже если опекаемая стая стерилизована: отсутствие потомства у этой стаи расширяет "жизненное пространство" потомства рядом живущих нестерилизованных животных; и, соответственно, повышенная выживаемость этого потомства с лихвой компенсирует снижение рождаемости).
Так что, безусловно, нужно как-то бороться с выбрасыванием животных – но выброшенные животные не являются единственным источником пополнения рядов бездомных; и ограничиваться лишь борьбой с выбрасыванием – значит сделать проблему бродячих принципиально нерешаемой. Даже если сейчас и немедленно полностью перекрыть возможность выбросить ставшее ненужным животное (что невозможно: нельзя создать достаточно эффективные системы контроля) – все равно необходимо что-то делать с теми десятками тысяч бездомных животных, которые уже бегают по городским улицам. Пускать дело на самотек и ждать, когда построят приюты европейского уровня и разрешат барбитураты – несерьезно.
Я не призываю запретить уличное опекунство; но я призываю ввести его в какие-то рамки, которые сделали бы существование этого явления терпимым для остальных людей.

Octavo. Федеральный закон.
Его не приняли, и правильно сделали. Он был не то что просто недоработан – он был увечен и нежизнеспособен. Мало того, он бы еще больше затруднил решение вопросов, связанных с защитой животных.
Например, там предписывались инъекции препаратов для наркоза как единственный допустимый метод эвтаназии. Но:
а) При существующей ситуации с доступом к препаратам для наркоза – это обозначало бы de facto запрет на эвтаназию; и принципиальную невозможность внедрения альтернативных методов эвтаназии, не требующих использования наркотиков. То есть, оставалось бы или уже доказавшее свою практическую непригодность ОСВ – или приюты концлагерного типа (потому что нормальные приюты для пожизненного содержания всех имеющихся в экс-СССР бродячих животных – это утопия).
б) Не всякое средство для наркоза можно применять для эвтаназии. Вот и представьте себе ситуацию, когда приюту неограниченного приема с большим трудом – но все же удалось получить разрешение на использование кетамина. И они начали усыплять им животных. А кетамин для этого тупо не годится. В результате, недобитые животные приходят в себя, мучаются от последствий отравления, страдают от резкого увеличения объема циркулирующей крови…
Мало того, насколько мне известно, Путин не зря написал резолюцию "нет предмета для регулирования": вопросы, затронутые в проекте федерального закона, так или иначе регулировались другими нормативными актами. Просто все это не было сведено в единую статью закона, а было разделено между различными законами и подзаконными актами.
Нет, я вполне допускаю, что во многих вопросах там было бы над чем поработать (естественно, с привлечением различных экспертов – а не силами исключительно Вита-ЦЭОЖ и примкнувшего к ним Пояркова, при всем моем уважении к последнему). Но о таких попытках почему-то не слышно; зато стенаний на тему "Путин зарезал необходимейший закон, животные теперь совершенно беззащитны" – полно всюду.
Но даже если говорить о создании и принятии федерального закона – неужели не очевидно, что на это уйдут годы? И что, на все это время нужно оставить все как есть?

Вывод.

Еще раз подчеркну: если отложить решение проблемы бездомных животных (а оно не сводится к профилактике выбрасывания) до "лучших времен", пока не примут закон, не разрешат барбитураты, не построят хорошие приюты; пока не сработает социальная реклама, направленная на сокращение перепроизводства животных-компаньонов и на ответственное отношение к домашним животным; пока не будет "наведен порядок" не только в городах – но и в сельской местности; так вот, если на все это время оставить бродячих животных (особенно собак) на улицах – то их БУДУТ уничтожать самодеятельно, нравится это кому-то, или нет. А сами бродячие животные БУДУТ болеть, гибнуть, но, тем не менее, возрастать в численности; и истреблять при этом остатки дикой фауны, хочется это признавать радикальным сторонникам ОСВ или нет.

И людей можно понять: если муниципальные власти не собираются в ближайшем обозримом будущем убирать собак с улиц – то люди будут вынуждены защищать себя сами. Уж как сумеют, так и будут.
Поэтому речь не о выборе между хорошим и плохим (или западная модель – или плохие условия в приютах и "усыпление" дитилином) – а о выборе между плохим и ужасным (или дитилин – или "Крысид"). И я считаю, что, раз уж в видимой перспективе "хорошее" не предвидится – то лучше уж пока согласиться на "плохое", чтобы не спровоцировать "ужасное"; и, параллельно, стараться использовать доступные возможности, чтобы добиться "хорошего" хотя бы в будущем.

А, и последнее – по очереди, но не по значению: считаю неприемлемым с презрением называть "обывателями" всех тех, кто имеет иную точку зрения и другую систему приоритетов. Именно такие попытки противопоставить "себя-хороших" – "им-плохим", создают и укрепляют тот самый образ невменяемого "зоозащитника-человеконенавистника", распространение которого Вас так возмущает.

У меня не было намерения высказываться резко, но, возможно, текст со стороны будет выглядеть именно так. В этом случае приношу свои извинения: мне не хотелось кого бы то ни было обижать.

 Отправлено: 07.07.08 23:10. Заголовок: L2M пишет: Сейчас я ..

L2M пишет:

цитата:

а на Западе так не делают! значит, и нам нельзя!

Но Запад ушел вперед, а мы по западным меркам где-то в середине ихних 50-х годов. Тогда и у них вовсю газом усыпляли, угарным в том числе.

цитата:

Сейчас я склоняюсь к мысли, что дифференцированный налог (да вообще любой налог на животных) в наше время и в наших странах – штука нежелательная: многие просто повыбрасывают животных на улицу, чтобы не платить за них.

А если это вводить ПОСЛЕ создания приютов неограниченного приема? Тогда по крайней мере, животное не будет обречено на жуть уличного существования. В худшем случае его просто усыпят. Кроме того, если животные будут зарегистрированы (до введения налога, иначе и налог не получится ввести) и микрочипированы (к тому времени, как у нас это будет, микрочипы станут доступными), выбросить его будет не так-то просто!

 Отправлено: 07.07.08 23:18. Заголовок: Хорошо. Впрочем,..

Хорошо.

Впрочем, позволю себе одно замечание.

L2M пишет:

цитата:

Сейчас я склоняюсь к мысли, что дифференцированный налог (да вообще любой налог на животных) в наше время и в наших странах – штука нежелательная: многие просто повыбрасывают животных на улицу, чтобы не платить за них.

По моему мнению, налог должен иметь скорее символический характер, чем отягощать. Так же, как и на Западе, где суммы налогов на животных все же совсем невелики по сравнению с тамошними доходами (кстати, я не слыхал о снятии налогов на животных там). Налог - лишь приложение к регистрации.
Именно регистрация первична (налог, сбор - вторичен, его можно и не собирать с малоимущих). Но ИМХО бояться ее последствий в виде массового избавления от животных тоже не надо. Во-первых, технически она сначала коснется только собак - просто потому, что наладить контроль за регистрацией кошек сейчас просто утопично. Во-вторых, доля регистрированных животных будет увеличиваться медленно - опять же, потому что нет работоспособных механизмов контроля. Поэтому катастрофы не будет - будет медленое вхождение в ситуацию, когда регистрированное животное - это норма.
То, что процесс будет медленным - показывает опыт США, о котром я писал здесь неоднократно. Там, хотя регистрация собак требуется законами уже лет как минимум, тридцать, реально зарегистрировано меньше половины всех хозяйских собак. (Впрочем, при этом стерилизовано - 70 с лишним процентов!)

Регистрация - это работа на перспективу. Тихой сапой - но в верном направлении. Параллельно с другими подходами.

 Отправлено: 07.07.08 23:31. Заголовок: Прониклась, мое почт..

к L2M
Прониклась, мое почтение, внушительный текст, все резонно и по делу.
Принимаю также замечания, действительно, слово обыватель в моих последних постах принял некую негативную окраску.
Я также понимаю, практика и реальность не дает оторваться от Земли, но и без идеалов практика не может существовать. Это как песня без слов

 Отправлено: 08.07.08 01:34. Заголовок: То, что практика без..

То, что практика без идеалов не имеет смысла, многие реалисты не могут понять.
Поэтому так и получается, как у L2M, например, вроде складно, но только на первый взгляд.

 Отправлено: 08.07.08 08:58. Заголовок: А на второй? :sm15: ..

А на второй?

 Отправлено: 08.07.08 09:33. Заголовок: экшперт пишет: То, ..

экшперт пишет:

цитата:

То, что практика без идеалов не имеет смысла, многие реалисты не могут понять

Хм, а разве нет у реалистов идеалов и целеполаганий, из этих идеалов проистекающих? Скажем, гармоничное и бесконфликтное сосуществование человека и животных - с учетом истинных потребностей каждого?

 Отправлено: 08.07.08 10:16. Заголовок: Reinir пишет: Скаже..

Reinir пишет:

цитата:

Скажем, гармоничное и бесконфликтное сосуществование человека и животных - с учетом истинных потребностей каждого?

Угу, красивая фраза, но есть расхождения.
Попробую на цифрах объяснить, ЧТО на самом деле происходит.
Сторонники немедленных отловов считают в первую очередь нужно обеспечить безопасность человека.
Сторонники ОСВ считают, что жестокость по отношению к животным недопустима.
Сопоставив два аргумента, безопасность человека и гуманность и придадим им фактор «весомости», допустим, по десятибалльной шкале, оба получают +10. Никто не спорит?
Гуманное воспитание, это в том числе политика государства.
Когда, заботясь о безопасности населения, проводятся антигуманные «зачистки», это виток очередной жестокости в обществе и несостоятельность государства как цивилизованного общества.
Взаимосвязи и переплетения жесткости в обществе течет очень скрыто, но верно..(как раковая опухоль) некоторым реалистам этого понять, может в силу своей профессиональной деятельности, может, считают все слишком эфимерно.
Так что кто выступает против отловов в настоящее время, вовсе не идеалисты как кажется на первый взгляд, а гораздо более (ню как бы так выразиться) продвинутые реалисты, дальновиднее.

 Отправлено: 08.07.08 10:49. Заголовок: экшперт пишет: Стор..

экшперт пишет:

цитата:

Сторонники ОСВ считают, что жестокость по отношению к животным недопустима.

Правда?
Позвольте разобрать подробнее, хотя это надо бы уже переносить в специально существующую тему об ОСВ.
Вообще-то сторонники ОСВ, защищая интересы чиновников, предлагают узаконить жестокость и к животным, и к людям:
- к собакам, которые в условиях ОСВ обречены гибнуть от голода, холода, болезней, травм; причём этот аспект всячески подчеркивается сторонниками ОСВ, говорящими о том, что лет через 5 собаки вымрут сами. А ведь биологический срок жизни собаки около 15, а не 5 лет. Получается, что сторонники ОСВ никогда не видят собачьих трупов около дорог и железнодорожных путей, трехногих собак на станциях, собак на улице с разными травмами и болезнями? Или всё это считается гуманным?
- к кошкам, с которыми происходит то же, что и с собаками, плюс то, что кошки гибнут в зубах собак, и ещё кошки не приспособлены к существованию в условиях ниже плюс 15 градусов по Цельсию, а доступ в подвалы им закрыт;
- к диким животным, которых также уничтожают собаки;
- и к людям, которых кусают и даже загрызают насмерть (специально поставил этот пункт на последнее место).

Разве можно считать гуманным воспитание, при котором на глазах у детей происходит жестокая гибель животных, и это считается не трагедией и нарушением законов и прав, а узаконенной нормой?

 Отправлено: 08.07.08 10:54. Заголовок: Вы не совсем поним..

К экшперт. Вы не совсем понимаете нашу позицию.

1.Само по себе ОСВ на поверку в нынешней ситуации - не более гуманно, и не менее жестоко, чем отловы, так как прикрывает собой действие "закона джунглей" (на том же сайте Ильинских много материалов на эту тему...). Более того, в воплощение закона джунглей в жизнь вовлекается и человек - "зачистки" являются следствием ОСВ (точнее, следтвием того, что опрометчивое прибегание к ОСВ в наших условиях неизбежно вызвало рост числа собак), а не его альтернативой. Отловы - полулегальные, а теперь и легальные - неизбежны при ОСВ.

2. В тех же городах, где официального ОСВ вообще нет (а это подавляющее большинство городов России) - отловы и не прекращались никогда.



То есть имеем что? а то, что отловы были, есть и будут - это "медицинский факт". Закрывать на это глаза? Не стоит. Надо выруливать из ситуации, борясь за гуманизацию отловов (но не только за это, конечно). Причем стимулировать нас должно и то, что мировой опыт показывает, что отловы могут быть и гуманными; и с привязкой к приютам и борьбе с перепроизводством - весьма эффективными. Причем, подчеркуну это особо - все надо делать ПАРАЛЛЕЛЬНО. Вот самая дальновидная позиция.

Гуманное воспитание - цветок нежный, на почве, сдобренной законом джунглей и проистекающими "зачистками", укореняется плохо. Что укореняется хорошо - так это поляризация общественного мнения, взаимная озлобленность, лицемерие чиновников и т.п.

 Отправлено: 08.07.08 11:07. Заголовок: Для этого нужны прию..

Для этого нужны приюты, разве сторонники ОСВ против приютов и не каких-никудь конценткр. лагерей смерти???

 Отправлено: 08.07.08 11:13. Заголовок: экшперт пишет: Гума..

Reinir пишет:

цитата:

Гуманное воспитание - цветок нежный, на почве, сдобренной законом джунглей и проистекающими "зачистками", укореняется плохо.

и я все об этом говорю, никто не слышит, гуманное воспитание на "зачистках" никогда не даст ростков, если ОСВ хотя бы поддерживают худо или бедно ИДЕЮ, то "зачистки" по этому пункту проигрывают полностью.

 Отправлено: 08.07.08 11:14. Заголовок: Сторонники ОСВ являю..

Сторонники ОСВ являются сторонниками Отлова, Стерилизации и Возврата на прежнее место обитания бездомных сук. То есть конечный результат - это оставление животных в состоянии бездомности.

А сторонники немедленных отловов хотят обеспечить безопасность человека, изъяв животных с улиц. Другое дело, что одни не интересуются, куда денутся животные, а другие предлагают помещать их в приюты. И то, и другое - это безвозвратный отлов.

А дальше неизбежно встаёт вопрос о том, как именно будут работать приюты, и что с животными делать дальше, чтобы приюты не превратились в концлагеря. О том и пишем...

 Отправлено: 08.07.08 11:49. Заголовок: экшперт пишет: ОСВ ..

экшперт пишет:

цитата:

ОСВ хотя бы поддерживают худо или бедно ИДЕЮ

Увы, хотя декларируется обратное, но ОСВ в реале поддерживает зачистки ("зачисики" - последствия ОСВ, я писал об этом), что нивелирует и дискредитирует идею. Кроме того, ОСВ закрывает глаза на "закон джунглей", по которому живут бездомные животные ("выживает сильнейший", "кто смел - тот и съел", кто сильнее - тот и прав, "ты виноват уж тем, что хочеться мне кушать", борьба за существование и т.д.).
Правильнее поддерживать идею более перспективными подходами, чтоб общественное мнение не сваливалось в яму поляризации и взаимной озлобленности. Если эмоции "собаколюбов" и "собаконенавистников" захлестывают, то идее просто некуда приткнуться.

Наша позиция - уйти от зачисток навсегда, не дать им почвы для воникновения. Вот почему нужны приюты. Сторонники ОСВ приюты рассматривают как заведения с не совсем ясными и второстепенными целями (основа то все равно ОСВ).. На самом же деле приюты должны выходить на первый план. И раз они не должны превращаться в переполненные концлагеря - хотим мы того или нет, в них нужно допустить усыпление невостребованных на протяжении определенного срока животных. Да, усыпление - но это лучше, чем зачистки. А главное, имея объективную картину о количестве усыпленных, мы можем точно знать - получается у нас что-то или нет, уменьшается ли перепроизводство и количество бездомных, и правильно выбирать следующие шаги - с тем, чтобы количество усыпленных уменьшалось с каждым годом. Так это было на Западе.

 Отправлено: 08.07.08 11:57. Заголовок: Стэнли пишет: О том..

Стэнли пишет:

цитата:

О том и пишем...

Вы пишите о том, как хорошо будет всему обществу, когда не будет уличных собак и кошек. Верно
Только отправные точки не те,
Отлавливать животных как по конвееру, что собственно и происходит сейчас и при этом говорить, какое это благо для всех, лицемерие (остается задать вопрос, кому это нужно), хорошо только одной группе людей, животным и тем кто их защищает никогда, при всех их нынешних страданиях.
У Вас получается, смотрите, как хорошо, мы будем отлавливать по конвееру и потихонечку гуманно умертвлять в приютах неограниченного приема.
Смотите ка и животным хорошо, потому как не мучаются на улицах, и зоозащитникам, потому как животных нет на улицах, не говоря уже про безопасность и санитарные аспекты.
И в ЭТО должны верить? Вы сами в это верите на самом деле?

 Отправлено: 08.07.08 12:07. Заголовок: Reinir пишет: Так э..

Reinir пишет:

цитата:

Так это было на Западе

На Западе, как мне рассказывали пожилое поколение людей даже после войны, в очень тяжелое время не было нужды в зачистках, так какогромного кол-ва уличных животных не было. Люди оставались людьми и ответственно относились к животным.

 Отправлено: 08.07.08 12:33. Заголовок: К экшперт: мы вообще..

К экшперт: мы вообще-то много о чём пишем. И ищем разные пути решения проблемы. Хотя бы в FAQ, Совещательной комнате, даже в Акциях.

Огромного количества бездомных животных на западе нет, потому что там ведётся эффективная борьба с перепроизводством - и мы предлагаем её вести. Чтобы не рождалось животных, которые оказываются ненужными и попадают на улицу. Чтобы не было ни ОСВ с мучительными смертями животных, ни отстрелов. Всему своё место: безвозвратный отлов необходим, приюты необходимы, гуманные технологии усыпления тоже, и даже вариациям на тему ОСВ можно найти своё применение. Только уничтожению животных, что легельными или нелегальными потравами-отстрелами, что преступным бездействием, когда животные гибнут по "закону джунглей" места нет. И воспитанию ответственного отношения к животным тоже необходимо уделять время и внимание, непременно. Но приходится понимать, что от одной-двух мер толку не будет, и ещё, что немедленного результата тоже ждать не приходится.

А ещё на западе все животные, оказавшиеся на улице, отлавливаются. Не оставляются на произвол судьбы. Ещё и поэтому не было нужды в зачистках, что отлов работал.

Как Вы наверняка видели в других темах, да хоть в недавней статье из английской газеты, усыпление невостребованных животных в приютах есть на западе до сих пор. Поэтому там зоозащитники продолжают борьбу с перепроизводством владельческих животных, чтобы это количество уменьшалось.

 Отправлено: 08.07.08 12:46. Заголовок: экшперт пишет: На З..

экшперт пишет:

цитата:

На Западе, как мне рассказывали пожилое поколение людей даже после войны, в очень тяжелое время не было нужды в зачистках,

В США собак отстреливали из ружей в южных штатах еще в 50-60 гг. В Европе в целом обошлось без этого (разве что кое-где травили в Италии и Испании), впрочем, усыпляли в передержках довольно много. Боюсь, было бы ОСВ - были бы более массовые настоящие зачистки. К счастью, тогда ОСВ не было - и европейским животным сейчас неплохо :) Ответственное отношение ведь не просто так берется - оно воспитывается, в том числе и тем пониманием, что бездомность - это нехорошо.

экшперт пишет:

цитата:

Отлавливать животных как по конвееру, что собственно и происходит сейчас и при этом говорить, какое это благо для всех, лицемерие (остается задать вопрос, кому это нужно), хорошо только одной группе людей,

Это не благо само по себе. Это и не лицемерие. Отлов - лишь способ, который будет частью стратегии.

Отлов - конвейер? Но его можно со временем приостановить. ОСВ и последствия ("зачистки") - вот это конвейер смерти неостановимый и УЖЕ действующий. Животным от него плохо. Людям - тоже.

А вот с помощью более продуманной программы можно снизить количество усыплений, дать шанс тем, кто попадает в приют (не все же будут усыпляться, а вот "зачистка" такого шанса не дает), а также снизить количество смертей от "закона джунглей". Конечно, не буду утвержать, что бездомных животных совсем не станет (если Вы этого боитесь) - это работа на перспективу десятилетий, в ближайшее время какое-то количество останется (в том числе и клиенты ОСВ как дополнительного метода).
Понимаете, надо действовать на перспективу - тогда и конвейер смертей приостановится. При ОСВ этого не произойдет.

экшперт пишет:

цитата:

Вы сами в это верите на самом деле?

Не верю. Знаю.

 Отправлено: 08.07.08 13:22. Заголовок: Reinir пишет: Поним..

Reinir пишет:

цитата:

Понимаете, надо действовать на перспективу - тогда и конвейер смертей приостановится. При ОСВ этого не произойдет.

У меня перспектива, это остановить виток жестокости,
а у Вас получается
зоозащитникам предлагается компромиссный вариант, мол, временно мы вынуждены отлавливать уличных животных и умертвлять, для их же собственного блага!
И посмотрите как от этого хорошо всему обществу, животные не мучаются, людям обеспечивается безопасность и санитарные нормы, и защитникам животных тоже очень хорошо, не надо никого опекать.
Значит зоозащитник должен по Вашему радоваться от мысли, как хорошо, что всех ненужных упекли на тот свет, зато обеспечили безопасность и животные не мучаются на улицах? Фашистское в этом есть, определенно. Раньше так обращались с инвалидами.
А про гуманность мы вспомним потом, когда всех перестреляем и перетравим, слово ПОТОМ в России означает НИКОГДА.

 Отправлено: 08.07.08 13:29. Заголовок: Reinir пишет: Не ве..

Reinir пишет:

цитата:

Не верю. Знаю.

на Западе специалисты давно пришли к выводу, что стерилизция единственный способ уменьшения численности животных на улицах, наверное, это совсем не глупые люди...
ну а если в России пытаются изобрести свой велосипед, причем теневые отловы существуют давно и практикуются повсеместно как сами здесь уже говорили, то это подтверждает всю бездейственность таких неэффективных и жестоких мер.
А ОСВ приставлять в виде помехи, из-за которо тякобы ничего не получается, что ж
у плохого танцора всегда что-то мешает

 Отправлено: 08.07.08 13:33. Заголовок: экшперт пишет: У ме..

экшперт пишет:

цитата:

У меня перспектива, это остановить виток жестокости

Уточните, пожалуйста, о чём речь, какие есть предложения?
Если ОСВ, то возвращаюсь к своим вопросам.

По остальному - просьба другая: пожалуйста, посмотрите другие темы форума. А то приходится по несколько раз повторять одно и то же. ОК?

 Отправлено: 08.07.08 14:15. Заголовок: Экшперт пишет: на З..

Экшперт пишет:

цитата:

на Западе специалисты давно пришли к выводу, что стерилизация единственный способ уменьшения численности животных на улицах, наверное, это совсем не глупые люди...

Уточните - на каком Западе (Запад большой - и США, и Швеция, и Румыния с Грецией и Южной Италией), и стерилизация каких животных? Вообще-то там ОСВ только в захолустье типа Румынии практикуется!

А еще есть конвейер смерти невостребованного потомства домашних кошек и собак, которых топят и закапывают живьем. Если создать приюты неограниченного приема, в которых через некоторое время непристроенных животных ждала бы гуманная эвтаназия, и открыть их не только на помещение в них бездомных, но и на помещение в них и домашних отказных животных, то народ меньше бы стал топить и закапывать котят и щенков, причиняя им чудовищные мучения - появилась бы гарантированная возможность любое непристроенное потомство куда-то отдать, причем попадание в такой приют не означает автоматом усыпление, часть из этого потомства была бы пристроена через такой приют!

 Отправлено: 08.07.08 14:23. Заголовок: Стэнли пишет: какие..

Стэнли пишет:

цитата:

какие есть предложения?

есть отдельная тема о налогах, и Вы, Стенли, ее видели, там пожалуй все вкратце написала.
А еще я уже в тридцатый раз спрашиваю почему безопасность человека ставиться превыше нежели гуманность неважно к кому?
Можете не отвечать, если доводами будут покусанные люди, это конкретика в данный момент не уместна. Я в глобальном смысле спрашиваю.

в ответ от всех участников слышно, все тоже самое, и как всегда, страна не та, налоги не реальны, ждать некогда и нечего, лучше не будет, гуманная эвтаназия потом, законы есть, в федеральном нет необходимости, сейчас о безопасности думать нужно и т.дл. Оценка реальности?
Может все-же пора начать думать цивилизованно, не исходя из реалий не цивилизованного общества и приспособлясь, а сделать шаг вперед?
Чего очень ВСЕМ желаю, Дамы и Господа!

 Отправлено: 08.07.08 14:26. Заголовок: Admin пишет: часть ..

Admin пишет:

цитата:

часть из этого потомства была бы пристроена через такой приют!

самоуспокоение?

 Отправлено: 08.07.08 14:31. Заголовок: Ну почему же? Несмот..

Ну почему же? Несмотря на усыпление в таком приюте, животных пристроить удастся больше, чем если есть стихийное пристройство хозяевами! Смотрите сами.
Вот есть Приют с Базой Данных "кошка скоро родит" - "хочу взять котенка". С другой стороны, есть некая локальная неоднородность по характеру и степени перепроизводства животных - в разных городских районах ситуация может отличаться. В микрорайоне 1 перепроизводство может быть острее, поэтому там не берут - и в результате Хозяева кошки Z котят выкинут/утопят/закопают. В микрорайоне 2 перепроизводство менее острое, поэтому там бы взяли котят от кошки Z из микрорайона 1, но хозяева там не опрашивали, опросив лишь узкий круг знакомых своего микрорайона.
Наличие приюта с мощной базой данных (хочу сдать - хочу взять) выровняет подобную "неоднородность" по спросу и предложению в разных участках города. Несмотря на усыпление, животных меньше станет гибнуть. Больше пристроят, чем когда стихийное пристройство!
А если сочетать работу такого приюта с параллельной борьбой с перепроизводством?

 Отправлено: 08.07.08 15:13. Заголовок: экшперт пишет: есть..

экшперт пишет:

цитата:

есть отдельная тема о налогах, и Вы, Стенли, ее видели, там пожалуй все вкратце написала. А еще я уже в тридцатый раз спрашиваю почему безопасность человека ставиться превыше нежели гуманность неважно к кому? Можете не отвечать, если доводами будут покусанные люди, это конкретика в данный момент не уместна. Я в глобальном смысле спрашиваю. в ответ от всех участников слышно, все тоже самое, и как всегда, страна не та, налоги не реальны, ждать некогда и нечего, лучше не будет, гуманная эвтаназия потом, законы есть, в федеральном нет необходимости, сейчас о безопасности думать нужно и т.дл. Оценка реальности? Может все-же пора начать думать цивилизованно, не исходя из реалий не цивилизованного общества и приспособлясь, а сделать шаг вперед?

Так, давайте уточним.
Вы имеете в виду тему "Пути решения проблемы"? Или какую именно тему о налогах? Так мы и пишем о необходимости налогов, и о том, почему оно должно быть дифференцированным, а не таким, как сейчас (сейчас каждый налогоплательщик в равной мере оплачивает любые программы, принятые правительством, независимо от отношения к животным, уровня доходов и т.д.)

А ещё здесь, на форуме, мы как раз пишем о том, что одни и те же пути ведут и к гуманности к животным, и к гуманности к человеку, и обеспечивают безопасность и людям, и животным.
Разве убийство людей и животных по "закону джунглей", предлагаемое ОСВ, гуманно? Разве жалеть разорванных кошек и ежей, потравленных собак, загрызенных людей - означает ставить безопасноть людей выше гуманности? Что же тогда считать гуманностью? Не понял...

Также практически в каждой теме здесь пишут о необходимости федерального закона, борьбы с перепроизводством, введении гуманной эвтаназии и т.д.
Где Вы читаете об обратном?

 Отправлено: 08.07.08 15:44. Заголовок: Стэнли пишет: Разве..

Стэнли пишет:

цитата:

Разве жалеть разорванных кошек и ежей, потравленных собак, загрызенных людей - означает ставить безопасноть людей выше гуманности? Что же тогда считать гуманностью? Не понял...

То что жалеете, замечательно, но в один итот же момент считаете ничего страшным, если всех жалеючи, мы отстрелим и потравим тех же жертв, которые пытаются выжить в тех условиях куда их поставил человек.
Как-то непоследовательно жалеючи, тем временем поубивать.

 Отправлено: 08.07.08 15:45. Заголовок: Admin пишет: А если..

Admin пишет:

цитата:

А если сочетать работу такого приюта с параллельной борьбой с перепроизводством?

Да можно и в приютах, но как комплексная мера. Борьба в перепроизводством животных должна быть на гос. уровне и при помощи нормальных механизмов, налогов, законов, строительство приютов, гуманное воспитание.
Как и прежде, считаю отловы- способствуют еще большему растлению населения, безответственности, при этом наращивается виток жестокости, не говоря уже о том, что гуманность и вовсе отсутствует, что в корне неправильно.
Аргумент в пользу безопасности людей, засчет гуманности не может являться верным решением проблемы.
А тем более, временной фактор, мол, скорей. Скорей нужно механизмы регулировки вводить, а не наоборот репрессивные меры.
Аргумент, что антигуманно оставлять животных на улице и лучше для них в таком случае усыпление, фашистская догма. Любой организм стремиться жить.
Вид, животных на улицах, конечно не приятен как для их ненавистников и просто обывателей, но и зоозащитники, от этого не восторге, как некоторые полагают.
И думать, что зоозащитник будет в восторге от сознания того, что поставлен конвеер смерти на широкую ногу при помощи отловов и отправки в лагеря смерти, тоже рассчитывать не нужно.
И вечное потом, потом что-нить придумаем, потом и гуманно все будет… это озночает что НИКОГДА и именно для России.
Факт то, что при этом не будет бездомных животных «на публике», не купиться ни какой здравомыслящий зоозащитник, и вовсе не идеалист.
С чем и откланиваюсь.