Отправлено: 24.10.09 20:36. Заголовок: И там затевали ОСВ.

В Донецке бездомные собаки загрызли ребенка:

http://rus.newsru.ua/ukraine/23oct2009/doggirl.html

В Донецке затевали ОСВ (судя по записям в ЖЖ, и ограничили отлов). Свалили отлов на общественный приют, который принял собак 300 - и все, мест нет. Опять полезли в воду, не зная броду.

Сейчас, видимо, воспоследует кампания отстрелов, а потом? Сейчас есть вроде план построить мегаприют по типу московского - но когда он будет?

В общем, пример, когда вместо вдумчивой разработки программы занялись неизвестно чем.

 Отправлено: 25.01.10 20:58. Заголовок: Admin пишет: Интере..

Admin пишет:

цитата:

Интересный факт... я о таком еще не слышал. Где именно?

http://www.regnum.ru/news/656006.html

А вот это http://eco.rian.ru/danger/20090525/172211587.html абсолютно правильно, везде бы так.

 Отправлено: 25.01.10 21:06. Заголовок: Admin пишет: Тс! Ув..

Admin пишет:

цитата:

Тс! Уважаемые участники, не надо ругаться... для этого есть другие Форумы в Интернете.

Полностью поддерживаю, хотя и самому бывает трудно сдержаться.

Без всякого сомнения, забористый псиносрач является одной из самых увлекательных и захватывающих забав в русскоязычном интернете - но для этого есть масса других , более удобных для этого площадок. А здесь - тихая гавань для спокойной и взвешенной аргументации. Хочется надеяться

 Отправлено: 25.01.10 21:17. Заголовок: Reinir пишет: У нас..

Reinir пишет:

цитата:

У нас свобода совести но религиозное мировосприятие не всегда продуктивно в практической сфере.

Непонятно только, чего эти деятели добиваются. Они своими заклинаниями лишь настраивают здравомыслящих людей против себя. В конце концов, не все обязаны любить собак и знать их психологию, чтобы избегать укусов.

А религиозное мировосприятие у них очень часто является таковым в прямом и непосредственном смысле. Не знаю насчет посетителей этого форума, но на ПиКе — сплошные молитвы за больных собак, возжигание свечей, рассуждения о "позитивной энергии", которую надо куда-то направлять, в общем, дикая каша в головах. Редким вменяемым оппонентам там мгновенно затыкают рот. Если эти люди и оказывают влияние на общественное мнение, то — прямо противоположное желаемому. У них дело доходит до прямых угроз физической расправы с неугодными. Кое в чем на сайте ДД правы: в головах у многих "зоозащитников" тараканы, большие и жирные. Не зря же Ильинские им так ненавистны.

 Отправлено: 26.01.10 08:20. Заголовок: Н. Васильева пишет: ..

Н. Васильева пишет:

цитата:

Кое в чем на сайте ДД правы: в головах у многих "зоозащитников" тараканы, большие и жирные. Не зря же Ильинские им так ненавистны.

А кто это - Ильинские?
И когда ДД начнут отстрел тараканов в головах зоозащитников?
Вы подайте в суд на ПИК - запретите людям оказывать помощь травмированым, избитым, выброшеным животным, запретите пристраивать животных в новые семьи, запретите собирать пожертвования - вперед - если вы правы - вперед, с флагом - в рамках закона.
Если нет юр оснований - прекратите поливать защитников грязью - иначе вы будете за ложь, клевету и оскорбления (как только они станут персонифицироваными) будете приглашены в суд.

Н. Васильева пишет:

цитата:

У них дело доходит до прямых угроз физической расправы с неугодными.

Доказательства?

 Отправлено: 26.01.10 08:33. Заголовок: Н. Васильева пишет: ..

Н. Васильева пишет:

цитата:

В крайних случаях — стрелять: в частности, если конкретное животное явно бешеное или кого-то покалечило, а тем более стало причиной чьей-то гибели.

А что такое крайний случай? Может, Худояров тоже был уверен, что собака у выхода метро - это крайний случай?

Такие случаи - это лишь действительно озверевшая бешеная собака, то есть представляющая конкретную угрозу ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.

Во всех прочих отлов гуманными методами. Плюс весь комплекс мер, в т.ч. и работа в направлении "не выбрасывать". Это уже все по-умолчанию.

Н. Васильева пишет:

цитата:

Кстати, мне очень нравятся волки, звери красивые, сильные и умные, они мне в сто раз симпатичнее всех собак, вместе взятых,

Конечно, предпочтения дело личное.
Но, думаю стая волков - это гораздо страшнее самой одичавшей бродячей стаи собак

 Отправлено: 26.01.10 09:41. Заголовок: Лисиц пишет: Но, ду..

Лисиц пишет:

цитата:

Но, думаю стая волков - это гораздо страшнее самой одичавшей бродячей стаи собак

Еще бы неплохо иметь статистику именно по нападению стай.
Не просто по покусам, именно конкретные данные по нападению стай с указанием причины нападения.

После того, как в Англии были истреблены все волки, популяция была взята под охрану государства и в настоящее время частично восстановлена. Дикие животные находящиеся под угрозой полного истребления находятся под охраной международных организаций по защите животных и охране окружающей среды - например WWF. Амурский тигр тоже хищник, тоже способен напасть на человека - и тем не менее данный вид практически истреблен совсем по другим причинам.

 Отправлено: 26.01.10 09:52. Заголовок: ­Уважаемый Admin, в..

Уважаемый Admin,
в данной теме проводится агитация за примененение ОВ в качестве борьбы с бездомными животными - НА ДАННОМ ФОРУМЕ (форум рарегистрирован на территории РФ и на него распространяются законы РФ), что является нелегитимным.
­

 Отправлено: 26.01.10 10:09. Заголовок: Reinir пишет: 1.В н..

Reinir пишет:

цитата:

1.В начале было нужно оправдать введение ОСВ (логика простая - "выброшенные не выживают", и можно сосредоточится на простейшей модели популяции, состоящей только из бездомных во многих поколениях).

Цель введения ОСВ - гуманное отношение к бездомным животным.
По идее должно выглядеть так: в том случае, если люди не выбрасывают животных, а живущие на улице - во дворе, у метро, на стоянках или на стройках - будут стерилизованы и под присмотром волонетров опекунов, а также в случае агрессии такие животные будут подлежать отлову - то постепенно бездомных животных будет становиться все меньше - ну то есть у у стерилизованых не будут рождаться щнки, то есть воспроизводство уличных собак прекратиться.
При этом, чтобы такая схема регулирования работала - должно быть соблено три условия:
1) большие штрафы за нарушение в области разведения, продажи и содержания
2) пропаганда стерилизации домашних животных, которые не предназначены для плем разведения
3) отлов агрессивных

В частности ПМ 819 и ПМ 403 предусматривают возврат после стерилизации и отлов агрессивных.
А ПМ 931 (точно не помню номер, я поищу) - проект Закона о содержании животных кажется - так там вообще дано определение понятия "опекун".
Также начиная с 2002г власти Москвы официально заявляли, что для обеспечения гуманного регулирования численности бездомных животных необходимо участие населения, отвественное отношение к животным.

Так что кто что и зачем затевал, уважаемый Reinir, не более, чем версия, в действительности в основе ОСВ лежит только одно - гуманное отношение к животным.
Но если население выбрасывает животных, если в городе большое количество стоянок и строек - там заводят собак и не считают нужным их оформить както официально, стерилизовать. Вот и получилось, что получилось.

Теперь полтора года ОСВ нет - в приютах более 10 тысяч собак, но ведь стоянки, стройки, и население, которое не несет никакого наказание за нарушения в содержании животных - все это осталось - так что собаки будут появляться, собаки будут заводить потомство, и будут покусы, и будут отловы.

Так что отмена ОСВ и замена на безвозвратный отлов никаким образом не остановит появление новых ненужных животных на улицах.

 Отправлено: 26.01.10 10:12. Заголовок: Лисиц пишет: А что..

Лисиц пишет:

цитата:

А что такое крайний случай? Может, Худояров тоже был уверен, что собака у выхода метро - это крайний случай?

Я дальше это поясняю. Не выдергивайте цитаты. Я сказала: если собака явно бешеная или стала причиной чьего-то увечья или гибели.

Лисиц пишет:

цитата:

Конечно, предпочтения дело личное. Но, думаю стая волков - это гораздо страшнее самой одичавшей бродячей стаи собак

А дальше вы прочитали? Я же пишу: я не хочу, чтобы по городу бегали стаи волков. Животные хороши в дикой природе.

ЛД пишет:

цитата:

иначе вы будете за ложь, клевету и оскорбления

Ой, как испугалась! Перейдайте Инге Джиардине (или как там ее правильно), что завтра жду расправы. Она у вас там спец по угрозам и борьбе со злодеями. Конкретные ссылки вы найдете быстрее меня.

Не закатывайте истерик. Оставьте их для ПиКа.
Ваш сайт для НОРМАЛЬНЫХ любителей животных — посмешище http://k9-forum.ru/showthread.php?t=3407

Smart пишет:

цитата:

Еще бы неплохо иметь статистику именно по нападению стай

Какая статистика вам нужна? 100, 1000 случаев? Или достаточно одного-двух, чтобы сообразить, что бродячим собакам в городе не место? Вам действительно благополучие собак важнее благополучия людей? Тогда обсуждать нечего.

Дикие животные здесь ни при чем, я уже говорила (читайте внимательно, если возражаете), что дикая природа живет по одним законам, город — искусственная среда — по другим.

 Отправлено: 26.01.10 10:51. Заголовок: Н. Васильева пишет: ..

Н. Васильева пишет:

цитата:

религиозное мировосприятие у них очень часто является таковым в прямом и непосредственном смысле. Не знаю насчет посетителей этого форума, но на ПиКе — сплошные молитвы

Уважаемая Н. Васильева,
напоминаю вам одно из основных прав граждан, которые гарантированы Конституцией РФ:


Статья 28

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Источник: http://constitution.garant.ru/DOC_10003000_sub_para_N_2000.htm

 Отправлено: 26.01.10 11:01. Заголовок: Smart пишет: бех пе..

Smart пишет:

цитата:

бех перехода на личности и без оценки моей личности и умственных способностей.

Вот уж чем относительно вас я не занимался никогда. Если я говорю, что вы чего-то не читаете - это значит, что вы это не прочитали или прочитали, то о совершенно непонятным причинам не поверили (а не в том смысле, что не умеете читать, конечно).

Насчет контролируемости владельческой популяции. Я нигде не говорил, что сама по себе отмена ОСВ - повышает контролируемость. Для этого нужны другие меры. Но эти меры при ОСВ применять затруднитеьнее, чем без ОСВ. Про этот аспект здесь уже писала L2M. Вкратце - 1. сложно отследить выброшенных собак, 2. выбрасывание не так социально заметно, если хотите, - ведь бездомные "в законе", 3. кроме того, для многих городов это сильно затруднит борьбу с вольным, неподконтрольным выгулом хозяйских собак.

Smart пишет:

цитата:

И еще - вот вы довольно частно упоминаете международных экспертов - а ведь дело не в экспертах и не в их оценке - а в том, что в нашей стране не задумываются о последствиях - когда выбрасывают животных и их потомство.

Но что бы что-то менять, нужно и экспертов слушать.


Н. Васильева пишет:

цитата:

http://www.regnum.ru/news/656006.html

Н-да, увы, муниципальные потравы - дело не такое уж редкое. Но тут откровенно называют препарат (что обычно скрывается)...

Н. Васильева пишет:

цитата:

А вот это http://eco.rian.ru/danger/20090525/172211587.html абсолютно правильно, везде бы так.

Ну там много чего еще нужно сделать. Иначе это будет полумерой, да и не у всех найдет понимание - тем более, что проконтролировать сложно. Мы, например, не предлагаем официальный запрет прикорма (именно в такой формулировке), а предлагаем правила содержания для "ведомственных" собак.

 Отправлено: 26.01.10 11:05. Заголовок: Н. Васильева пишет: ..

Н. Васильева пишет:

цитата:

Какая статистика вам нужна? 100, 1000 случаев? Или достаточно одного-двух, чтобы сообразить, что бродячим собакам в городе не место? Вам действительно благополучие собак важнее благополучия людей? Тогда обсуждать нечего.

Сначала вы расправитесь с бездомными только на том основании, что достаточно 1-2 несчастных случаев.
На нападения домашних собак также приходится довольно много несчастных случаев.
Вы также будете ьребовать уничтожения домашних собак?

То есть продолжая вашу логику - всем собакам в городе не место?
А где им место? На мусоросжигательных заводах?

 Отправлено: 26.01.10 11:17. Заголовок: Reinir пишет: Но эт..

Reinir пишет:

цитата:

Но эти меры при ОСВ применять затруднитеьнее, чем без ОСВ. Про этот аспект здесь уже писала L2M. Вкратце - 1. сложно отследить выброшенных собак, 2. выбрасывание не так социально заметно, если хотите, - ведь бездомные "в законе", 3. кроме того, для многих городов это сильно затруднит борьбу с вольным, неподконтрольным выгулом хозяйских собак.

Уважаемый Reinir,
тут я с вами согласна - с небольшим дополнением - меры на самом деле к тому, чтобы не допустить выбрасывания, чтобы ввести стерилизацию домашних - на самом деле никто и не применял.
Есть отвественные владельцы, которые никогда не выбросят, но есть и другие - вот и появляются все время откудато новые собаки, реже - кошки.
Наверное сначала нужно выяснить - откуда кто взялася, почему бегает по улицам, создает гражданам опасноть быть покусаным - а потом уже либо отлавливать и обеспечивать шанс с помощью волонтеров на пристройство, либо призвать владельца, либо руководство к-л объекта или территории, чтобы содержали собак надлежащим образом - то есть - строго на своей территории - с прививками, кормом, все согласно хотябы имеющемуся законодательству.

 Отправлено: 26.01.10 11:18. Заголовок: Лисиц пишет: Но, ду..

Лисиц пишет:

цитата:

Но, думаю стая волков - это гораздо страшнее самой одичавшей бродячей стаи собак

Хм, это с какой стороны посмотреть. Конечно, волки - эффективнейшие хищники с отточенной тактикой. Они и для собак страшны - и для бездомных, и для домашних (знаю случаи, когда стая буквально снимала с цепи даже таких собак, кавказская овчарка, утаскивала и съедала).
Но с точки зрения нападения на людей - то волки менее опасны. Хотя бы потому, что людей избегают и живут не в поселениях. Волчица почти никогда не защищает волчат от человека, а гибель людей от нападения волков - редкость в последнее время. Опасны в основном бешеные звери.
Что касается воздействия на экосистему в целом - то собаки чаще всего опаснее волков, потому что не зависят от численности жертв. Это общепризнанное мнение среди биологов и охотоведов. Собаки вне природного баланса, питаясь от человека.

ЛД пишет:

цитата:

А кто это - Ильинские?

"Что-то с памятью моей стало..."

Smart пишет:

цитата:

популяция была взята под охрану государства и в настоящее время частично восстановлена.

В Англии волков нет. Восстановление волков идет в некоторых других странах (в США , в Швеции, Норвегии, Италии и т.д.), но там свои трудности и заморочки. Но это отдельный разговор.
В России волкам исчезновениие не угрожает.

 Отправлено: 26.01.10 11:26. Заголовок: Reinir пишет: Но чт..

Reinir пишет:

цитата:

Но что бы что-то менять, нужно и экспертов слушать.

Безусловно нужно принимать во внимание рекомендации экспертов - но для начала все же следует изучить ситуацию по Москве, по регионам, это очень объемная работа, масса параметров, российсие реалии часто просто не поддаются пониманию международных экспертов - что у нас в стране такая вольница - можно сказать анархия в отношении животных - можно стафордов выкидывать, можно по 10-10 собак отстреливать в городе - прям сафари какоето в каменных джунглях- боюсь, что у экспертов ничего не получится - экспрты скажут - нет, ребята, вы сначала свое законодательство приведите в соотвествие, затем обеспечьте соблюдение - а вот когда вы все это сделаете - тогда будем разибраться - какой способ регулирования будет наиболее оптимальным как для людей и их безопасности, так и для животных с целью гуманного к ним отношения.

 Отправлено: 26.01.10 11:32. Заголовок: Smart пишет: Цель в..

Smart пишет:

цитата:

Цель введения ОСВ - гуманное отношение к бездомным животным.

Вы неправильно поняли. Описанное мной использование тех или иных данных (как "выброшенных - мало" так и "выброшенных - много") - это не цели введения ОСВ (это отдельная тема, тем более, что под животные - это не только собаки), а способы пиара этого метода.
Все что дальше вы написали про ОСВ - увы, никак не может отменить все его особенности, ограничения и недостатки.

Smart пишет:

цитата:

Статья 28 Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Верно. Но РФ - все же светское государство (статья 14 Конституции). и Религиозные взгляды какой то группы не могут сами по себе определять госполитику.


Еще раз призываю всех участников к сдержанности.

 Отправлено: 26.01.10 11:39. Заголовок: Smart пишет: Наверн..

Smart пишет:

цитата:

Наверное сначала нужно выяснить - откуда кто взялася, почему бегает по улицам, создает гражданам опасноть быть покусаным - а потом уже либо отлавливать и обеспечивать шанс с помощью волонтеров на пристройство, либо призвать владельца, либо руководство к-л объекта или территории, чтобы содержали собак надлежащим образом - то есть - строго на своей территории - с прививками, кормом, все согласно хотябы имеющемуся законодательству.

Вот для этого и нужен тот механизм, о котором мы говорим. И нормальный отлов, и приюты, и правила содержания. Вот к этому нужно идти, но не все сразу получится. Но только нужно двигаться в правильном направлении, а тотальное ОСВ сбивает с него.

 Отправлено: 26.01.10 11:39. Заголовок: Reinir пишет: В Анг..

Reinir пишет:

цитата:

В Англии волков нет. Восстановление волков идет в некоторых других странах (в США , в Швеции, Норвегии, Италии и т.д.), но там свои трудности и заморочки. Но это отдельный разговор. В России волкам исчезновениие не угрожает.

В Англии идет процесс восстановления популяции:
http://www.independent.co.uk/environment/nature/back-from-the-dead-could-wolves-and-wild-boar-roam-britain-again-806900.html

Wolves

Wolves were hunted to extinction in Scotland in the late 1700s. Paul Lister, owner of the Alladale estate in Scotland, plans to reintroduce wolves on to his land, although they will be fenced in. He says: "I'm very aware that I'm not actually reintroducing species, because that means bringing them back and releasing them into the wild – it's a release into a controlled environment." Ramblers are concerned that having wolves in large enclosures would impede their right of way. Lister's response is: "It's time ramblers realised that we have to put aside parts of the landscape for wildness and animals, even if that involves changes to current legislation and our way of thinking."

Research published in Proceedings of the Royal Society indicates that reintroducing wolves could help the ecosystem by reducing their prey, red deer, which would then allow Scotland's forests to regenerate and encourage higher numbers of rare birds, such as the capercaillie.

Кратко о содержании этой цитаты:
Возврат волков в среду обитания пока будет на огороженой контролируемой территории....
Исследование опубликованное в Мероприятиях Королевского Общества показывает, что возврат волков окажет помощь экосистеме в снижении численности красного оленя, что обеспечит регенерацию лесов Шотландии и создаст благоприятные условия для увеличения численности ряда редких птиц....

 Отправлено: 26.01.10 11:42. Заголовок: Smart пишет: Сначал..

Smart пишет:

цитата:

Сначала вы расправитесь с бездомными только на том основании, что достаточно 1-2 несчастных случаев. На нападения домашних собак также приходится довольно много несчастных случаев.

Насколько я понимаю, здесь речь не о призывах к расправе идет.

Еще раз прошу всех участников не нагнетать обстановку!

 Отправлено: 26.01.10 11:46. Заголовок: Smart пишет: В Англ..

Smart пишет:

цитата:

В Англии идет процесс восстановления популяции:

Я знаю. Планы там и до этого были. Но это пока планы. И тут речь идет в лучшем случае о огороженной территории - то есть содержание волков в неволе. Пока серьезного решения о настоящей реинтродукции волков не принято. Это ведь очень деликатный вопрос - учитывая интересы фермеров, просто жителей сельской местности, охотников и т.д.