Отправлено: 27.06.08 13:30. Заголовок: Очередной отлов закончился для животных в канаве (продолжение)

Вчера по НТВ в передаче ЧП, время показа 18:49:20, репортаж корреспондента Светланы Комаровой, 10 собак выброшенных в ручей, зоозащитник Александр Козюков говорил, что собы были стерилизованы и привиты, находились под опекой зоозащитников, власти вызвали службу отлова…и не понимают как собаки оказались в канаве...

Просмотреть можно здесь
http://live.plmtv.ru/cgibin/index.cgi?Ch=5&Year=2008&Month=June&Day=26&Hour=18&Minute=49&Second=0&Rew=2

 Отправлено: 14.07.08 15:29. Заголовок: Посмотрим, что будет..

Посмотрим, что будет дальше... может, человек успокоиться и можно будет выйти на конструктивный диалог.

 Отправлено: 14.07.08 15:37. Заголовок: Admin пишет: может,..

Admin пишет:

цитата:

может, человек успокоиться и можно будет выйти на конструктивный диалог.

Поживем - увидим

 Отправлено: 14.07.08 15:37. Заголовок: :sm12: нет, мало т..

нет, мало того что обзываетесь фобиями, так еще дискриминируете.
По вашему получается, кошек стерилизовать, а собак отловить.
Я хочу наоборот, потому что боюсь кошек, а не собак, и видятся они мне как самые гадкие и грязные существа на свете, потому что писают все время в песочницу нашего двора, да.
А раз вы тут все группы населения учитывайте, то и мое тоже, нечего тут дискриминацией заниматься.

 Отправлено: 14.07.08 15:45. Заголовок: Хорошо, учтем. Без ..

Хорошо, учтем. Без дискриминаций, у нас тут полные политкорректность и равноправие. Кошки из двора будут изъяты, моча из песочницы выкачена, собаки в двор - завезены!

 Отправлено: 14.07.08 15:57. Заголовок: а как всегда только ..

а как всегда только на словах. а на деле на оброт. собаки отлавливаются, кошки стерилизуются, и на собак катят бочки, что они все обгадили кругом и кошечек мучают.

 Отправлено: 14.07.08 16:04. Заголовок: Не надо отчаиваться..

Не надо отчаиваться, Маус, мы рождены, чтоб сказку сделать былью!!!

 Отправлено: 14.07.08 19:06. Заголовок: да я не отчаиваюсь, ..

да я не отчаиваюсь, возмущаюсь. Вот тетя Глаша в нашем дворе котов подкармливает, а как увидит собаку визжит как поросенок, наверное от котов дурных привычек набралась.
А коты эти спать не дают своим истошным мяуканьем, особенно в марте.
И размножаются они в арифметической прогрессии.
Неправильно это, коты это страшные и подлые животные и прыгают везде особенно по мусорникам, своими грязными лапами.
Так даже инфаркт можно заработать, если вечером такое чудище тебе с муморника навстречу выскочит.

 Отправлено: 14.07.08 21:20. Заголовок: Да, сцена готичная....

Да, сцена готичная... Вечер в мрачном дворе, где давным давно нет освещения..Громады темных домов закрывают хмурое небо... Сгущаются сумерки, из подворотен ползет холодный туман... Торопится одинокий путник, сердце чует беду... все мрачнее вокруг, гулко отдаются шаги в мертвой тишине... вот тянет вековой сыростью и тленом - сквозь полумрак зловеще чернеет мусорник... и вдруг!!! - когтистый монстр, выскакивающий из него с огненно горящими глазами! Антисанитарный посланник преисподней, будто посланный Вельзевулом - Повелителем Помойных Мух!!!

...жуть...

Крепитесь. Мысленно мы с Вами!

А тете Глаше выносим общественное порицание с занесением!

 Отправлено: 14.07.08 21:31. Заголовок: спасибо за поддержку..

спасибо за поддержку, но я прям потом поливаюсь и мурашки по спине, когда мусорник выношу, эти чудовища и днем там сидят. Они все время там сидят.

 Отправлено: 14.07.08 22:27. Заголовок: Они на Вас шипят? :s..

Они на Вас шипят?

 Отправлено: 14.07.08 22:31. Заголовок: Что мне делать? Помо..

Что мне делать? Помогите советом.
А Ильинский это мой персональный враг №1, просто ненормальный.
Он хочет отлавливать собак, потому что они кошек кушают.
Ну и пусть кушают, мне это даже нравиться, они избавят меня от чудовищных котов. Котов отлавливайте, мне они не нравятся.

 Отправлено: 14.07.08 22:35. Заголовок: Маус писала: А Ильин..

Маус писала:

цитата:

А Ильинский это мой персональный враг №1, просто ненормальный.

А вы это мой форумчанин {named = "bita"}, просто замаскировшаяся.

Совет - не маскируйтесь, говорите от своего имени, все равно по IP-адресу я все вижу, даже знаю, где Вы живете.

цитата:

address: Riga,LV-1010 address: LATVIA

 Отправлено: 14.07.08 22:40. Заголовок: маус пишет: эти чу..

маус пишет:

цитата:

эти чудовища и днем там сидят.

О да, Вам не повезло - это совсем новая разновидность адских тварей. Они не боятся солнечного света. Выведены лично Ильинским по генноинженерным рецетам из "Некрономикона"...

маус пишет:

цитата:

Что мне делать? Помогите советом.

Попробуйте натираться чесноком перед выносом мусорника. И ешьте полкило чеснока на ночь. Средство проверенное. Вся нечисть чеснока не любит.

И помните - мы с Вами!

 Отправлено: 14.07.08 22:44. Заголовок: Admin пишет: А вы э..

Admin пишет:

цитата:

А вы это мой форумчанин {named = "bita"}, просто замаскировшаяся.

Ай-ай, какое палево.

Но все равно помните - мы с Вами!!!!!!!!

....бедная Рига.... оккупирована стадами инфернальных котов...

 Отправлено: 14.07.08 23:16. Заголовок: Маус, будьте хладнок..

Маус, будьте хладнокровнее, ведь Вы же еще и Экшперт! А для Экшерта самое важное - не терять самообладание, а анализировать холодной режущей мироздание логикой всех бешеных котов и адских чертей на сковородке.

 Отправлено: 14.07.08 23:16. Заголовок: А если серьезно, Б..

А если серьезно, Бита - к чему такие детские проказы? А? Обиделись? (на что?) Или ради развлечения? Вроде бы нормально обсуждали проблемы, текстом L2M Вы прониклись...

 Отправлено: 14.07.08 23:28. Заголовок: За что Вас так обиде..

За что Вас так обидели на vita.borda.ru (если там был не Ваш одно-никнэймовец, конечно)? Не переживайте, мы не гоним никого отсюда, у нас вполне могут найти убежище все душевно раненые и отверженные на других зоозащитных форумах.

 Отправлено: 14.07.08 23:29. Заголовок: "текстом L2M Вы ..

"текстом L2M Вы прониклись..."
да, но только по объему, я сказала, что на первый взгляд вродь как резонно, но только на первый а уменя еще второй есть
Я все насквозь вижу, и Ильинского в том числе.
А в Риге действительно очень много котов, их не выловить в силу их изворотливости
Может поэтому так нравяться некоторым эти животные

 Отправлено: 14.07.08 23:34. Заголовок: bita пишет: Я все на..

bita пишет:

цитата:

Я все насквозь вижу, и Ильинского в том числе.

Ух, из Риги насквозь видите Ильинского через все леса и болота Псковской и Тверской области, через загадочные Нелидово и Оленино, откуда к редкому пригородному выходят из леса призраки-лесовики в телогрейках и валенках в 30 град жары в июле. Гениальное открытие, новый канал телепатической связи, видение за пределами прямой видимости!

 Отправлено: 14.07.08 23:35. Заголовок: Не сочтите за попытк..

Не сочтите за попытку обидеть - но диапазон прямой видимости обычно не превышает 40 км, да и то если на местности нет холмов и лесов.

 Отправлено: 14.07.08 23:35. Заголовок: А я не из обидчевых ..

А я не из обидчевых на vita забанили за крамолу, радикализм очень не уважаю.

 Отправлено: 14.07.08 23:39. Заголовок: О у Вас тоже сегодня..

О у Вас тоже сегодня некий порыв про леса хорошо загибонили.
А то, что Ильинский излагает с статьях мне вполне достаточно без теплепатического сеанс, мысли они и в Африки мысли.

 Отправлено: 14.07.08 23:42. Заголовок: bita пишет: да, но ..

bita пишет:

цитата:

да, но только по объему, я сказала, что на первый взгляд вродь как резонно, но только на первый а уменя еще второй есть

Ну, при таком количестве ников не удивлюсь, что у Вас может появиться и третий с четвертым

bita пишет:

цитата:

Я все насквозь вижу, и Ильинского в том числе.

Боюсь, чтобы видеть Ильинского "насквозь", надо пожить какое то время не в Риге, а в Москве. А лучше еще пообщаться с ним лично. Проникнуться, так сказать, ситуацией на месте. В том числе ситуацией и с кошками.

 Отправлено: 14.07.08 23:44. Заголовок: bita пишет: на vita..

bita пишет:

цитата:

на vita забанили за крамолу, радикализм очень не уважаю

Тогда велкам, у нас тута много бывших витавских диссидентов

 Отправлено: 15.07.08 00:44. Заголовок: да уж путь Ильинский..

да уж путь Ильинский сам приезжает к нам в латвийские угодия пообщатся, вот и адресок мой имеется. Только нового ж он не расскажет.
А то, что твориться в Москве есть такой недостаток, сужу только по инфе с инета, но Очень она уж страшная, отловы это радикализм в одном из своих форм проявления.

 Отправлено: 15.07.08 00:46. Заголовок: Кто именно, кроме ме..

Кто именно, кроме меня?

 Отправлено: 15.07.08 15:05. Заголовок: А чет за видимость т..

А чет за видимость такая 40 km, радар штоль такой ?

Справедливости ради, пару слов в защиту vita,
Так вот у них уже обсуждался вопрос о радикализме в своих рядах, они поняли свою ошибку, что не следует истерично орать на посетителей форума, « а ты не жри мяса!».
Это не убедительно. Я там уже высказывалась по этому поводу ранее.
А так в принципе идеи у них вполне приемлемы, и дальновидны, решая проблемы животных в городе не концентрироваться на определенные виды, ни тем более нагнетать озлобленность среди населения, и все время придерживаться гуманного решения, чего нельзя сказать про отловы.

 Отправлено: 15.07.08 15:08. Заголовок: Админ видит особые ц..

Расскажу про два типа видимости.
1-я видимость, это прямая видимость на ровной местности с высоты человеческого роста. Она обусловлена шарообразностью земли, а свет имеет склонность по прямой распространяться. На море составляет 40 км.

2-я видимость, моя способность видеть участников. Админ видит особые цифирки, называемые IP-адресом Сравнивая цифирки , я обнаружил удивительное совпадение во всех знаках. Также на слух хорошо рифмуется, "bita" и "Вита". Я подумал, что надо сходить на "Виту" и поискать участника с таким именем, а компьютер написал, что участник ликвидирован

3-я видимость, Ваша способность видеть насквозь Ильинского и возможно, меня.

Да, ничего себе, два типа видимости

 Отправлено: 15.07.08 16:13. Заголовок: bita пишет: А так в..

bita пишет:

цитата:

А так в принципе идеи у них вполне приемлемы, и дальновидны,

Увы, идеи по бездомным животным у них далеко не все дальновидны - можете посмотреть на сайте Виты - там у них апология ОСВ (с давным-давно устаревшими аргументами). Да, есть идеи борьбы с перепроизводством - тоже там имеющиеся - они в значительной степени заимствовали у Ильинских.

Причем они на даже не пытаются критически рассматривать проблематику. К оппонентам пока не прислушиваются (так, ни разу не было даже попытки серьезно разобраться с аргументами Ильинских по ОСВ и последствиям). Комплексного анализа ситуации у них нет. Кстати, это они как раз сконцетрированы только на одном виде, а именно собаках (аргументы о негативном влиянии собак на другие виды у них строжайше запрещены к рассмотрению по идеологическим мотивам). Причем совершенно недальновидно считают, что самим-то собакам от ОСВ одна выгода (а это не так - аргументом служит хотя бы Ваше первое сообщение в этой теме). Глубинные причины происходящего им неведомы.

Считать форум Виты сколько-нибудь подходящей площадкой для плодотворных дискуссий стало окончательно невозможно после коллективного изгнания оттуда биологов.



bita пишет:

цитата:

время придерживаться гуманного решения, чего нельзя сказать про отловы.

Может быть массовое безрассудное ОСВ - гуманное решение?

Кстати, а почему Вы считаете отловы для приютов негуманным решением, если ими пользуется весь развитой мир, в том числе и Латвия?

 Отправлено: 15.07.08 16:17. Заголовок: Насколько я понимаю,..

Насколько я понимаю, bita опасается массовой эвтаназии в приютах неограниченного доступа, а на улице собаки хоть и плохо, но как-то живут, тем более никто не знает, когда собаке уготовано мученически погибнуть и вроде как спокойнее на душе от этого.

 Отправлено: 15.07.08 16:49. Заголовок: Вот именно массовой,..

Вот именно массовой, точно подмечено, я рада

По поводу отловов, это не должно быть целью, но исключать, что есть определенная опасность для людей, тоже никто не отрицает.
Поэтому если проводить какие-то мероприятия в целях безопасности, то сначала нужно создать возможность контроля со стороны зоозащитных организаций, под их строгим контролем, а не так, как сейчас. И все упирается в законы, предписывающие кто, и за что отвечает.

 Отправлено: 15.07.08 16:54. Заголовок: Reinir пишет: если ..

Reinir пишет:

цитата:

если ими пользуется весь развитой мир, в том числе и Латвия?

про Латвию умолчу, особенно при разговоре о цивилизовнности, а так я аполитична

 Отправлено: 15.07.08 18:08. Заголовок: Admin пишет: а на у..

Admin пишет:

цитата:

а на улице собаки хоть и плохо, но как-то живут,

В том то и дело, что они там не живут, а в основном умирают. На каждую встреченную живую полуодичавшую иди одичавшую бездомную сробаку приходится десяток-другой мертвых - о новорожденных щенков до взрослых, растворившихся без следв в каменных джунглях.

Замена массовой жестокой гибели на массовую нежестокую - и то неплохо (в аспекте выбирания из двух зол...). Но, самое главное, о чем, как мне кажется, постоянно забывает bita - эвтаназия это не самоцель (специально напишу покрупнее - НЕ САМОЦЕЛЬ), а лишь один из элементов комплексного подхода - подхода не косного, а прогрессивного, который будет на деле решать проблему - и необходимость в эвтаназиях будет с каждым годом сокращаться. Не говоря уже о том, что сразу решиться проблема расправ, зачисток, потрав, самосудов.

 Отправлено: 15.07.08 18:11. Заголовок: Естественно, я тоже ..

Естественно, я тоже так считаю, что жизнь на улице - не жизнь, и уж лучше пока эвтаназия (в рамках комплексного подхода). Просто я пытался понять внутреннюю мотивацию bita...

 Отправлено: 15.07.08 18:29. Заголовок: bita пишет: контрол..

bita пишет:

цитата:

контроля со стороны зоозащитных организаций, под их строгим контролем,

Тут еще надо, чтоб и организации эти были...э, скажем так, настроены конструктивно. Уж не "Вите" же в современном ее виде, с ее тотально-(тоталитарно?-)веганской идеологией, контроль поручать. Она ж эвтаназию запретит, а в приютах собак и кошек, чего доброго, начнут кормить исключительно вегетарианским кормом Лучше это будут те организации, кто действительно работает с животными, содержит приюты и т.д..

И еще, система контроля должна быть комплексной и представительной.

Тем более, есть прецеденты. Вот посмотрите, например, сюда - это правила содержания животных г. Чикаго, что расположен, как известно, в Американских Штатах.

http://www.chicityclerk.com/legislation/codes/chapter7_12.pdf

Там есть интересная подробность: при мэрии города создается "комиссия по содержанию и контролю животных", упономоченная контролировать все городские программы по животным. Состоит из 9 членов. Это во-первых трое представителей власти - из полиции, департамента здравоохранения, и департамента улиц и санитарии. Во-вторых - среди шести остальных должно быть не менее одного представителя Обществ защиты животных, одного лицензированного ветеринара и не менее трех - простых горожан, частных лиц (ради которых, кстати говоря, и существует прежде всего город...) Вот такая конфигурация...

 Отправлено: 16.07.08 00:31. Заголовок: Admin пишет: Просто..

Admin пишет:

цитата:

Просто я пытался понять внутреннюю мотивацию bita...

дело в том, что я очень не люблю тех людей, которые обращаются с домашними животными как с вещами, объектом пристижа и пр. уродливые явления.
И я НЕ ЖЕЛАЮ ПОТАКАТЬ таким УРОДАМ (моральным) по жизни, почему расплачиваться должны те, кого обижают?
Конечно животные не поймут как жестоко с ними поступают люди, но это меня почему-то не успокаивает.
А Вас, господа и дамы?
Сюда же относится этический вопрос об эвтаназии.

 Отправлено: 16.07.08 00:39. Заголовок: Reinir пишет: Состо..

Reinir пишет:

цитата:

Состоит из 9 членов. Это во-первых трое представителей власти - из полиции, департамента здравоохранения, и департамента улиц и санитарии.

Reinir Вы на луне живете или в России?
Я и то наслышана про российские гос.структуры, да их там не должно быть.
Америка , это не пример для подражания в условиях российских реалий, у нее самой сплошные проблемы в экономике , поэтому с животными тоже не благополучно.
И если контролировать, то только с зоозащитными организациями в соотношении 10:1. 10 из зоозащитных, отальное коррупция.

 Отправлено: 16.07.08 01:08. Заголовок: И если контролироват..

цитата:

И если контролировать, то только с зоозащитными организациями в соотношении 10:1. 10 из зоозащитных, отальное коррупция.

Bita, скажите - а почему Вы так свято доверяете зоозащитным организациям? Зоозащитные организации состоят не из ангелов с крыльями, а из обычных людей. Причем принадлежность к такой организации per se вовсе не придает человеку дополнительного ума; не добавляет ни дальновидности, ни объективности, ни, к сожалению, знания вопроса. Да, как ни странно, среди любителей животных довольно много таких, которые очень мало об этих животных знают.
Далее: Вы предлагаете дать зоозащитным организациям реальную власть, причем фактически "самодержавную", в вопросе контроля над проблемами животных в городе. Но это же неизбежно сделает такие организации привлекательным объектом для обычных карьеристов, не желающих ничего иного, как только получить тепленькое местечко с возможностью взымать мзду в свою личную пользу. И в зоозащитные организации очень быстро проникнет та самая коррупция, которой Вы опасаетесь. Понимаете, Bita, это, в сущности, бич любой общественной организации, получившей реальную власть, реальное влияние, и, благодаря этому, доступ к реальным деньгам - независимо от того, насколько благими являются цели такой организации, и насколько бескорыстными энтузиастами были ее основатели.
Поэтому нельзя давать монополию на контроль одним только зоозащитникам: нужно, чтобы в контролирующем органе присутствовали представители различных сил. Это, конечно, не устранит полностью возможность злоупотреблений - но все же снизит их.

 Отправлено: 16.07.08 07:04. Заголовок: L2M пишет: скажите ..

L2M пишет:

цитата:

скажите - а почему Вы так свято доверяете зоозащитным организациям? Зоозащитные организации состоят не из ангелов с крыльями, а из обычных людей. Причем принадлежность к такой организации per se вовсе не придает человеку дополнительного ума; не добавляет ни дальновидности, ни объективности, ни, к сожалению, знания вопроса. Да, как ни странно, среди любителей животных довольно много таких, которые очень мало об этих животных знают.

Согласен на все сто.

bita пишет:

цитата:

Америка , это не пример для подражания в условиях российских реалий, у нее самой сплошные проблемы в экономике , поэтому с животными тоже не благополучно.

Но с компаньонами там поблагополучнее в целом, чем в России. Даже с учетом американской и нашей специфик и объективных различий - все ж поблагополучнее.

L2M пишет:

цитата:

Поэтому нельзя давать монополию на контроль одним только зоозащитникам: нужно, чтобы в контролирующем органе присутствовали представители различных сил. Это, конечно, не устранит полностью возможность злоупотреблений - но все же снизит их.

Да, именно присутствие в контроле представителей различных сил позволит добиться того, что и в нем самом - в системе контроля - будет внутренний самоконтроль.

bita пишет:

цитата:

Я и то наслышана про российские гос.структуры, да их там не должно быть.

А я с ними имею отношения в реале. Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Поэтому иллюзий не питаю. Но при этом - я за участие их в контроле. Просто некоторые функции выполнить некому (например, у нас нет частных правоохранителей или частного санэпиднадзора). Госструктуры - штука, от которой можно добиваться улучшения их работы - при желании и определенной настойчивости.

 Отправлено: 16.07.08 15:39. Заголовок: L2M пишет: Bita, ск..

L2M пишет:

цитата:

Bita, скажите - а почему Вы так свято доверяете зоозащитным организациям? Зоозащитные организации состоят не из ангелов с крыльями, а из обычных людей.

Согласна, есть люди злоупотребляющие идеями в зоозащитых организациях, но ведь организаций несколько, а не одна, и представители должны быть от каждой, это создасть самоконтроль.
и драки между собой будут.
А соотношение должно быть именно 10:1, на одного гос.чиновника представители всех зоозащитных организаций, по моему вполне демократично.

 Отправлено: 16.07.08 15:48. Заголовок: Reinir пишет: Но с ..

Reinir пишет:

цитата:

Но с компаньонами там поблагополучнее в целом, чем в России. Даже с учетом американской и нашей специфик и объективных различий - все ж поблагополучнее.

В таком случае возмите еще более благополучные страны в плане правовой базы, приютов, отношения к животным как ряд заподноевропейских стран.
Зачем так далеко обращать свой взор, есть и поближе и получше страны, откуда можно смело перенимать богатый и успешный опыт в плане законов, организации, налогообложения и многое другое.
Кстати говоря, в Германии вообще не практикуют усыпленияв приютах, нет необходимости.
Нужно присмотреться как они этого добиваются, значит у них есть более эффективные методы нежели в Америке.

 Отправлено: 16.07.08 15:58. Заголовок: bita пишет: Просто ..

bita пишет:

цитата:

Просто я пытался понять внутреннюю мотивацию bita... дело в том, что я очень не люблю тех людей, которые обращаются с домашними животными как с вещами, объектом пристижа и пр. уродливые явления. И я НЕ ЖЕЛАЮ ПОТАКАТЬ таким УРОДАМ (моральным) по жизни, почему расплачиваться должны те, кого обижают? Конечно животные не поймут как жестоко с ними поступают люди, но это меня почему-то не успокаивает. А Вас, господа и дамы? Сюда же относится этический вопрос об эвтаназии.

Специально выношу мой вопрос.
Итак, существуют уродливые люди, которые берут животных и после, по тем или иным причинам выкидывают их на произвол судьбы.
Почему я должна потакать этим УРОДАМ тем, что будет существовать принцип усыпления?
Разъясните мне плиз.
Надеюсь все понимают, что это будет означать для УРОДОВ.

 Отправлено: 16.07.08 21:24. Заголовок: bita пишет: Почему ..

bita пишет:

цитата:

Почему я должна потакать этим УРОДАМ тем, что будет существовать принцип усыпления?

Это потакание не уродам (с ними надо разбираться отдельно). Это помощь животным.

Можно сколько угодно обличать уродов - но от этого им не жарко, ни холодно. Есть ли эвтаназия, нет ли - им все равно.

bita пишет:

цитата:

В таком случае возмите еще более благополучные страны в плане правовой базы, приютов, отношения к животным как ряд заподноевропейских стран.

А это распростаненное у нас заблуждение - что можно СРАЗУ допрыгнуть до уровня наиболее передовых. "Пятилетку за три года." Ан нет, не получится. Надо, увы, пройти все этапы - в том числе подобный (но не поностью идентичный) тому, на котором находится США (кстати, США постепенно прогрессирует)

В Германии, действительно, усыпляют мало (но все же усыпляют - нет страны в которой бы собак (не говоря уже о кошках) не усыпляли совсем - если усыпление здоровых и не нужно (перепроизводство ликвидировано) , то смертельно больные, травмированные, агрессивные - усыпляются). Но когда то в Германии усыпляли довольно много.

Нельзя перепроизводство ликвидировать за пару лет. Для этого время требуется. В Германии усыпление в значительной мере ушло не потому, что его ЗАПРЕТИЛИ, а потому, что в нем постепенно НЕ СТАЛО НАДОБНОСТИ. Надеюсь, разница чувствуется?

 Отправлено: 16.07.08 21:25. Заголовок: Немцы уже пришли в т..

Немцы уже пришли в ту точку, в которой мы окажемся лет через двадцать, если сейчас запустим нужные административно-хозяйственные механизмы. Через двадцать лет и у нас отпадет такая необходимость.

 Отправлено: 16.07.08 21:28. Заголовок: bita пишет: предста..

bita пишет:

цитата:

представители всех зоозащитных организаций, по моему вполне демократично.

Где ж вы столько зоозащитных организаций возьмете в Замухрыщенском районе Это только в Москве их штук десять - а в провинции часто вообще ни одной нет. Создать госуказом из госчиновников?

Нет уж, в контроле должны быть люди с разными профессиональными интересами и компетенцией. Это и есть комплексность и залог непредвзятости.

 Отправлено: 16.07.08 21:34. Заголовок: bita, понимаете, ест..

bita, понимаете, есть ЖЕЛАЕМОЕ, которое может быть не соотнесено со свойствами объективной реальности, а есть ВОЗМОЖНОЕ в данных конкретно-исторических обстоятельствах. И если действительно хотим исправлять положение, исходить надо не из любого желаемого, а из максимально ВОЗМОЖНОГО при данных условиях.

 Отправлено: 16.07.08 21:36. Заголовок: Admin пишет: И если..

Admin пишет:

цитата:

И если действительно хотим исправлять положение, исходить надо не из любого желаемого, а из максимально ВОЗМОЖНОГО при данных условиях.

Точно.

 Отправлено: 16.07.08 21:40. Заголовок: И еще скажу. "Тв..

И еще скажу. "Твердые принципы", содержащиеся в голове, могут в реальности быть нереализуемы, так как такого варианта просто не содержится в спектре вариантов дальнейшего развития ситуации, который детерминируется внутренней спецификой конкретной сложной системы, развитие которой мы хотим контролировать, и возможно, какими-то внешними (если брать общий случай) ограничениями. Поэтому надо проявлять большую гибкость и соотносить "принципы" в голове со спецификой реальной ситуации, и иметь не одну цель, а многослойный набор, хотя бы два типа: цель-минимум, цель-максимум, и если цель максимальная сразу недостижима, тогда переходим к реализации цели минимальной. А может и так получиться, что максимальную цель тоже постепенно удастся продвигать и проталкивать!

Эх, надо философскую базу обосновывать, пристегнуть бы тут какую-нибудь синергетику с ее бифуркациями и нелинейной многовариантностью, переходом от одних вариантов развития к другим.

 Отправлено: 16.07.08 22:33. Заголовок: Admin пишет: Эх, на..

Admin пишет:

цитата:

Эх, надо философскую базу обосновывать, пристегнуть бы тут какую-нибудь синергетику с ее бифуркациями и нелинейной многовариантностью, переходом от одних вариантов развития к другим.

Угу нужно, еще нужно рассмотреть что за психология у людей, когда они на улицу животных выставляют.
На мой взгляд они очень даже не знаю как определить, опасны, этакие тикающие бомбы, для общества, если так поразмышлять по филосовски.
Ну уж про тех, кто ради развлечения может покалчить животное это и вовсе анормально, однако это принимается "вспылил человек, бывает".
Получается кругом очень черный маргинал.
Тут про Германию говорили, и прогнозы что будет через 20 лет в России, я очень и очень сомневаюсь.
Менталитет немца и россиянина, как день и ночь, не в обиду сказанно, это факт.

Я вот так думаю, что потворство, это механизм часов в обратном направлении, и в конечном итоге влияет все на уровне синергетики и пр.
То есть все программы минимум и мах никаких результатов не принесут, без учета всерхтонких взаимосвязей, который влияет на менталитет.

 Отправлено: 16.07.08 22:38. Заголовок: bita пишет: Угу нужн..

bita пишет:

цитата:

Угу нужно, еще нужно рассмотреть что за психология у людей, когда они на улицу животных выставляют.

Или наотрез отказываются кастрировать, считая, что кошка должна рожать, даже если наука считает обратное.

 Отправлено: 16.07.08 23:29. Заголовок: Admin пишет: присте..

Admin пишет:

цитата:

пристегнуть бы тут какую-нибудь синергетику с ее бифуркациями и нелинейной многовариантностью, переходом от одних вариантов развития к другим.

Хм, это можно. Впрочем, ведь и так уже принципы понятны. Вы неплохо их изложили.

Да, есть некий ограниченный спектр возможных сценариев. Из него и надо выбирать. Пройдем определенный путь - смотрим, не изменился ли в резудьтате наших действий этот спектр. Корректируем путь - идем дальше. К идеалу.

 Отправлено: 16.07.08 23:38. Заголовок: Идеал видно сразу, а..

Идеал видно сразу, а пути к нему реальные чаще всего не видны. Возникает соблазн рвануться к этому идеалу напрямую моментально, что приводит к совсем другим результатам.
ОСВ то же стену неучтенных объективных закономерностей все равно не пробить никакими гуманнейшими законами, зато об эту стену и животных, и людей можно здорово ушибить...

Путь истинный к идеалу чаще всего кривой, извилистый и не очень приятный.

 Отправлено: 16.07.08 23:56. Заголовок: Admin пишет: Путь и..

Admin пишет:

цитата:

Путь истинный к идеалу чаще всего кривой, извилистый и не очень приятный.

это потому, что российский, у других получается строем и прямехонько, я все о менталитете. В Латвии тож самое, что и в России, насчет менталитета, выигрываем только засчет маленькой территории.

 Отправлено: 17.07.08 00:04. Заголовок: Еще раз делаю упор, ..

Еще раз делаю упор, потакать "обывателю=потребителю товара", это тикающая бомба, разрушения в смысле менталитета, тяжелые и необратимые.

 Отправлено: 17.07.08 02:26. Заголовок: Так называемый мента..

Так называемый менталитет - это не есть нечто от-природы-заложенное-неизменное-на-все-века. Менталитет формируется под влиянием сложного комплекса внешних и внутренних факторов - и изменяется со временем, в зависимости от ситуации. У европейцев тоже не было "строем и прямехонько": это распространенное у нас мнение, но распространенность вовсе не делает его правильным.

цитата:

Еще раз делаю упор, потакать "обывателю=потребителю товара", это тикающая бомба, разрушения в смысле менталитета, тяжелые и необратимые.

Reinir совершенно прав: речь не идет о каком-то потакании некоему абстрактному "обывателю", а о помощи животным.
Поймите, Bita - невозможно ни при каких обстоятельствах вложить в голову человеку те нравственные нормы, которые Вы (я, мы, он, она, они) считаете наиболее правильными. К счастью, нельзя (если Вы как следует подумаете - то и сами со мной согласитесь). Можно только переубедить - и то при очень удачном стечении обстоятельств.
Запретительные же меры эффективны только тогда, когда к ним готово широкое общественное мнение. А у нас сейчас оно не готово. И не может быть готово; причем дело не в том, что у наших сограждан "неправильный менталитет" - а потому что нет социальных предпосылок для такого запрета. Ну вот скажите: КУДА девать невостребованных животных, которые УЖЕ есть, и которые в ближайшем будущем БУДУТ появляться? Содержать за госсчет до естественной смерти? Извините, у нашего общества есть более приоритетные проблемы: одинокие пенсионеры, дети-сироты, реабилитация инвалидов; природоохрана; развитие промышленности и сельского хозяйства; развитие науки и внедрение в практику ее достижений. И я Вас уверяю, если принять в качестве наиболее приоритетного направления заботу о благосостоянии животных; а всем, перечисленным мною, заниматься лишь постольку, поскольку это будет возможным после обеспечения всем необходимым животных - это будет иметь куда более разрушительные последствия, говоря Вашими словами, "в смысле менталитета", потому что мы, тем самым, поставим в нашем обществе во главу угла собак - при этом пренебрегая и людьми, и природой в целом.

 Отправлено: 17.07.08 02:37. Заголовок: bita пишет: А соотн..

bita пишет:

цитата:

А соотношение должно быть именно 10:1, на одного гос.чиновника представители всех зоозащитных организаций, по моему вполне демократично.

И с этоим тоже не соглашусь. "Организованные" зоозащитники - это, в массе своей, энтузиасты-любители; а здесь нужны профессионалы. Поэтому представители зоозащитных организаций, с моей точки зрения, могут и должны присутствовать в качестве заинтересованных наблюдателей - но не могут составлять основу такой регулирующей организации.

 Отправлено: 17.07.08 07:52. Заголовок: L2M пишет: К счастью..

L2M пишет:

цитата:

К счастью, нельзя [ни при каких обстоятельствах вложить в голову человеку те нравственные нормы, которые Вы (я, мы, он, она, они) считаете наиболее правильными]

Иначе бы некто другой вложил бы какие-нибудь извращенные нормы, типа фашистских. Впрочем, это ПОКА НЕЛЬЗЯ, ибо кто его знает, что будет лет через 50-100, не появятся ли какие-нибудь особые технологии воздействия на психику?

 Отправлено: 17.07.08 12:49. Заголовок: L2M пишет: Менталит..

L2M пишет:

цитата:

Менталитет формируется под влиянием сложного комплекса внешних и внутренних факторов

Очень хорошее определение, если посмотреть в плане отловов в нынешней ситуации.
Итак, что будет думать "обыватель", -"а фиг с ним, подберут зоозащитнички, в приют определят".
ПОФИГИЗМ и КОМФОРТИЗМ в широких слоях населения, таков менталитет постсоветского пространства, зачем его РАЗВИВАТЬ?
Это и есть тикающая бомба, которая повлияет на менталитет к дальнейшему негативному формированию, это откат, это ТОРМОЗ.

На Западе такого менталитета никогда не было и не будет, хотя и не ходили строем, просто у них ответственность очень развита, сложилось так исторически.

 Отправлено: 17.07.08 12:58. Заголовок: L2M пишет: Вашими с..

L2M пишет:

цитата:

Вашими словами, "в смысле менталитета", потому что мы, тем самым, поставим в нашем обществе во главу угла собак - при этом пренебрегая и людьми, и природой в целом.

А вот это уже чисто Ваша интепритация, разве я ставлю во главу угла животных???
Я утверждаю, домашние животные, раз уж так сложилось веками, что сопровождают человека, то во многих высоразвитых странах за ними признаны право на гуманное отношение.
Но там никто не говорит о какой-то "превышевсего" как многие считают в России.
Опять таки российский менталитет не позволяет расширить рамки мышления до такого уровня.

 Отправлено: 17.07.08 13:00. Заголовок: L2M пишет: И с этои..

L2M пишет:

цитата:

И с этоим тоже не соглашусь. "Организованные" зоозащитники - это, в массе своей, энтузиасты-любители; а здесь нужны профессионалы

А Вы думайте, что среди энтузиастов не встречается специалистов?

 Отправлено: 17.07.08 13:01. Заголовок: bita пишет: Итак, чт..

bita пишет:

цитата:

Итак, что будет думать "обыватель", -"а фиг с ним, подберут зоозащитнички, в приют определят".

Хм, если будут приюты неограниченного и ограниченно приема - зачем обывателю выбрасывать, когда можно позвонить сотрудникам, приедет человек на машине и заберет ненужное животное?

Вы имеете в виду "комфорТизм" или "конфорМизм"? Что Вы вкладываете в эти понятия?

Каковы тогда Ваши конкретные предложения по исправлению ситуации, когда миллионы невостребованных животных гибнут в России каждый год (и не только выбрасываемые, еще нельзя забывать о жестоком утоплении потомства)?

 Отправлено: 17.07.08 13:04. Заголовок: Admin пишет: Иначе ..

Admin пишет:

цитата:

Иначе бы некто другой вложил бы какие-нибудь извращенные нормы, типа фашистских.

очень хорошо подмечено "типа фашизма", и устранять ненужные отбросы, коими являются на данный момент домашние животные и есть именно такая извращенность.

 Отправлено: 17.07.08 13:06. Заголовок: С другой стороны, в ..

С другой стороны, в случае возможности вот так просто менять ценности в чужой голове и фашистские бы нормы долго не удержались. Скорее, получился бы распад общества и хаос.

 Отправлено: 17.07.08 13:07. Заголовок: bita, расскажите, чт..

bita, расскажите, что у Вас в Риге делается для защиты животных и смягчения перепроизводства. Все же Латвия в Евросоюз намечает вступать, или уже там, если я не ошибаюсь?

 Отправлено: 17.07.08 13:13. Заголовок: Admin пишет: Каковы..

Admin пишет:

цитата:

Каковы тогда Ваши конкретные предложения по исправлению ситуации, когда миллионы невостребованных животных гибнут в России каждый год (и не только выбрасываемые, еще нельзя забывать о жестоком утоплении потомства)?

Механизмы регулировки численности животных давно выработаны умными людьми на Западе, я ничего нового и революционерного предложить не смогу это прежде всего диф. налогообложение, законадательная база, все направленно на ОТВЕТСТВЕННОСТЬ людей, а не наоборот.
Другое дело, в связи с менталитетом, это очень проблематично осуществить на ПРАКТИКЕ.
Правительству терять свою популярность ради собачек и кошечек у насления 100 лет не нужно.
Итак, пока люди не поймут за сосбой ОТВЕТСТВЕННОСТИ, будет продолжатся отловы как и 100 лет назад.
Переломать свое мышление и взять на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, это самая трудная из всех задач, но она НЕОБХОДИМА.

 Отправлено: 17.07.08 13:16. Заголовок: Admin пишет: С друг..

Admin пишет:

цитата:

С другой стороны, в случае возможности вот так просто менять ценности в чужой голове и фашистские бы нормы долго не удержались. Скорее, получился бы распад общества и хаос.

Никто не говорит, что это просто, чипов еще не вживляют , слава богу
Но каждый процесс в обществе отражается в голове и не проходит бесследно.

 Отправлено: 17.07.08 13:27. Заголовок: Admin пишет: bita, ..

Admin пишет:

цитата:

bita, расскажите, что у Вас в Риге делается для защиты животных и смягчения перепроизводства

Да мы уже в Евросюзе и выполняются все предписания спущенные "сверху". По сути дела ничего нового изобретать не пришлось, таким образом без "кровопролития" был принят также закон о гуманном отношении к животным, строиться на пожертвования НАСЕЛЕНИЯ строиться новый комплексный приют. На данный момент существует один муниципальный, который тесно сотрудничает с двумя частными.
Дело в том, у нас нет ажиотажа на породистых собак, нет такого количества клубов собаководства и пр. кои как грибы после дождя выросли в России.
То есть источника перепроизводства как такого нет, да и территориально мы выигрываем, легче контролировать процессы.
Не подумайте, что у нас сплошная идилия, но ситуация вполне управляема.
А для России с ее просторами, оставаться без федеральных законов и налогообложения, каждый день промедления, весьма усугубляет.

 Отправлено: 17.07.08 13:56. Заголовок: bita пишет: А Вы ду..

bita пишет:

цитата:

А Вы думайте, что среди энтузиастов не встречается специалистов?

Поверте человеку, который неплохо знаком с зоозащитной средой - специалистов там меньшинство. Кроме того, еще раз повторяю - количество зоозащитных организаций вообще весьма ограничено в большинстве районов России.

Что касается менталитета, то с ним надо работать - как верно отметила L2M. Кстати, совсем уж кардинального отличия от западного у нас нет - к порядку приучить более-менее можно. Была бы система приучения к порядку (относительно животных). Пока системы такой (в виде регистрации) попросту нет.


bita пишет:

цитата:

ПОФИГИЗМ и КОМФОРТИЗМ в широких слоях населения, таков менталитет постсоветского пространства, зачем его РАЗВИВАТЬ?

Никакого развития пофигизма не произойдет. Потому что одновременно будут приниматься и иные меры по повышению культуры содержания животных. А вот если приюты не создавать - будет (и уже есть) намного хуже. Просто ненависть к животным, "мешающим проходу" - помните, как Вы сами расписывали про "жутких котов"?. А ведь нечто подобное бывает и на самом деле. Ведь при превышении определенного порога численности бездомных животных начинается сильнейшая поляризация мнений, сплошные конфликты - и расправы. Или возникает отношение к животным, как к мусору, глаз "замыливается" - "бродит их тут много, одним больше одним меньше". И это все наблюдения - из моего личного опыта. Поймите, Вам из Латвии многих вещей просто не видно. Вы теоретизируете, а мы еще и работаем в реале.

 Отправлено: 17.07.08 14:04. Заголовок: Россия могла бы при..

Россия могла бы быстрее в конце 20-го века приблизиться к Европе (в том числе и Латвии) , если бы не структурный кризис 90-х. Он сильно отбросил нас назад. И временно преобразил нас в нечто уж совсем "азиатское" по степени расстройства управления и общественных нравов. Корни ОСВ и отсюда растут.

bita пишет:

цитата:

А для России с ее просторами, оставаться без федеральных законов и налогообложения, каждый день промедления, весьма усугубляет.

Не то что усугубляет - просто усугубляться уже некуда. А насчет необходимости законов и регистрации - согласен.

Кстати, а в Латвии зоозащитный контроль налажен по схеме 10 организаций зоозащиты - 1 чиновник ?

bita пишет:

цитата:

Механизмы регулировки численности животных давно выработаны умными людьми на Западе, я ничего нового и революционерного предложить не смогу это прежде всего диф. налогообложение, законадательная база, все направленно на ОТВЕТСТВЕННОСТЬ людей, а не наоборот.

Да выработаны - просто Вы забыли еще упомянуть безвозвратный отлов и приюты. Вот теперь картина полная.

 Отправлено: 17.07.08 14:16. Заголовок: Reinir пишет: Вам и..

Reinir пишет:

цитата:

Вам из Латвии многих вещей просто не видно. Вы теоретизируете, а мы еще и работаем в реале.

Не вы одни работаете, другие тоже работают в реале, например, вита, однако у Вас совершенно разные отправные точки, вита придерживается гуманных методов решения.
Кстати, популярность завоевыает именно она, так как прогрессивные люди всегда за гуманные способы решения проблем.
Также и там люди понимают необходимость работы с населением, это знаете и дураку понятно, а не только L2M
И вита думает над тем, как запустить рычаги управления в виде налогообложения и законадательной базы.
Но там понимают пока этого ничего нет, устранять "мусор" это неверное решение.
Сорить будут еще больше, таков менталитет.
Человек животное ленивое, идет по пути наименьшего сопротивления и ищет легкие пути.

 Отправлено: 17.07.08 14:19. Заголовок: bita пишет: вита при..

bita пишет:

цитата:

вита придерживается гуманных методов решения

Но выполнимых ли реально на практике? Я с ними 3 года назад дискутировал насчет безболезненных технологий забоя скота, чтобы раз уж мясо едим, то животные хотя бы не мучались, они наотрез отвергли такие идеи, говоря, что нам все равно, мучаются животные или не мучаются, главное их убивают.

 Отправлено: 17.07.08 14:22. Заголовок: Reinir пишет: Кстат..

Reinir пишет:

цитата:

Кстати, а в Латвии зоозащитный контроль налажен по схеме 10 организаций зоозащиты - 1 чиновник

у нас как в деревне все навиду, Рига в населением около 800000, такого строгого контроля пожалуй тоже не мешало б, но для России и крупных городов просто жизненонеобходимо, законадательная база и налогообложние.
Как это будет выполняться, есть над чем голову поломать илучше туда энергию вкладывать, нежели устранять "мусор", который будет без конца без соотвествующих постановлений.

 Отправлено: 17.07.08 14:32. Заголовок: Admin пишет: нам вс..

Admin пишет:

цитата:

нам все равно, мучаются животные или не мучаются, главное их убивают.

да это радикализм, назрел в противовес жестокости существующий на сегодняшний день.
Лично я, как и Вы, считаю эту позицию не неверным.
На мой взгляд, если животное не мучается это уже успех, за что меня на вита забанили
Но я не обижаюсь на них, потому что, все-таки они хоть и черезвычайно упорно и аскетично, но отстаивают идею гуманности по отношению к животным.
Но все это не так захватывает процессы в обществе как домашние животные, которые наиболее близки к человеку, и здесь нужно очень осторожно
подходить к мерам предупреждения "перенаселенности".
Не мешало б дать им определенный статус как в Германии, туда же относятся хомячки и прочие грызуны с недавних пор.

 Отправлено: 17.07.08 14:36. Заголовок: bita пишет: И вита ..

bita пишет:

цитата:

И вита думает над тем, как запустить рычаги управления в виде налогообложения и законадательной базы. Но там понимают пока этого ничего нет, устранять "мусор" это неверное решение.

Вита (среди прочих) и привела к нынешнему московскому кризису со своей поддержкой ОСВ. И популярность ее среди одних кругов (радикализированных или просто введенных в заблуждение) привела к резкому неприятию ее идей среди других (пройдите на форумы Москвы и почитайте, что там люди думают о "зеленых, которые развели собак", и что с этими собаками надо делать).

Так что "гуманное" на словах позиция Виты НА ДЕЛЕ оборачивается немыслимыми страданиями животныхи дезориентированием общественного мнения. Сходятся крайности безрассудного гуианизма "прямо сейчас" и жестоких расправ.

Мы же выбираем нормальный европейский в основе своей путь - опираясь на комплексные знания о предмете, а не на попытки замалчивать ии поверхностно смотреть на вещи, что, увы, свойственно Вите.

bita пишет:

цитата:

Кстати, популярность завоевыает именно она, так как прогрессивные люди всегда за гуманные способы решения проблем.

Что ж на такой прогрессивной и "продвинуто мвслящей" Вите Вас забанили, а здесь, среди "поборников неправильных решений", Вам позволяют резвиться во всю мощь

Прогрессивные движения и идеи не боятся спора с инакомыслящими. А Вита - боится. Поэтому она лишена возможности реагировать на реальную жизнь в полной мере. А значит, ее идеи пока будут неэффективны на практике.

 Отправлено: 17.07.08 14:40. Заголовок: Reinir пишет: Вам п..

Reinir пишет:

цитата:

Вам позволяют резвиться во всю мощь

За что большое спасибо , только я не резвлюсь, почему у Вас такое легкое отношение к душевному страданию человека ?

 Отправлено: 17.07.08 14:41. Заголовок: bita пишет: Не меша..

bita пишет:

цитата:

Не мешало б дать им определенный статус как в Германии, туда же относятся хомячки и прочие грызуны с недавних пор.

Для придания различных статусов нужно в реале исправлять ситуацию. Иначе все останется на бумаге.

 Отправлено: 17.07.08 14:50. Заголовок: Ну почему так сразу ..

Ну почему так сразу писсимистично? По моему, в первую очередь нужно создать законы и не ждать пока население "осинит", а то долго ждать прийдется, и "мусор" выносить прийдется до бесконечности в силу менталитета.
А Латвии все привыкли уже, бац новый закон EU, будьте любезны выполнять
Лично знаю поселок, где выводят собак на ПОВОДКЕ, мелкую таксу и ротвейлера.
В поселке функционирует пашвалдиба (управление) не будешь выполнять, штрафанут. так то вот.

 Отправлено: 17.07.08 15:08. Заголовок: bita пишет: только ..

bita пишет:

цитата:

только я не резвлюсь,

Ну, немножко все ж порезвились - было дело

bita пишет:

цитата:

По моему, в первую очередь нужно создать законы и не ждать пока население "осинит", а то долго ждать прийдется, и "мусор" выносить прийдется до бесконечности в силу менталитета.

Так почему ж пессимистично? все делать надо, по всем направлениям.

 Отправлено: 17.07.08 15:14. Заголовок: Тема особая получила..

Тема особая получилась, я даже не ожидал, что здесь будет обсуждаться вообще все на свете.

 Отправлено: 17.07.08 15:18. Заголовок: Reinir пишет: Ну, н..

Reinir пишет:

цитата:

Ну, немножко все ж порезвились - было дело

ну да, согласитесь, мои маленькие шалости по сравнению, кто резвиться тем, что мучает животных, это безобидно и не вредно.
Кстати говоря, как можно определить тип людей, которые выходят на прогулку с ружьем или еще чем, чтобы уничтожить животных?
Многие не довольны положением в городах, со стаями, но не многие столь агрессивно реагируют.
По моему личному наблюдению, люди, которые проявляют агрессию к животным, ничуть не меньше проявляют ее и к самим людям, даже есть некоторая закономерность. А аргумент, что собаки опасны для людей для них лишь удобная отговорка, чтобы прикрыть свою собственную несостоятельность.

 Отправлено: 17.07.08 15:22. Заголовок: Admin пишет: Тема о..

Admin пишет:

цитата:

Тема особая получилась, я даже не ожидал, что здесь будет обсуждаться вообще все на свете

Это потверждает, что существует тесная взаимосвязь во всех сферах развития человека на самых тонких "носителях" что касается животных, и отношения человека к ним.

 Отправлено: 17.07.08 15:23. Заголовок: Но, допустим, мы нау..

Но, допустим, мы научились вычислять людей, хотящий ружьишко взять или стеклопорошок подсыпать? А дальше что? Большинство таких попыток невозможно будет отследить и как-то за них покарать. Еще один аргумент в пользу отлова собак и определенной части кошек в цивилизованные приюты неограниченного приема с последующей попыткой распределения под ту же домашнюю опеку.

 Отправлено: 17.07.08 15:30. Заголовок: Так кто же спорит, э..

Так кто же спорит, это все очень хорошо, оградить и неадекватных людей от животных и животных от них.
Все правильно, только акцент нужно делать не на отловы в этом случае, а на большее кол-во приютов, куда можно было б животных распределять, лечить. стерилизовать. Сподвигать население на пожертвования.
Вот даже в Латвии открыли специальный счет, на постойку приюта, в результате чего были собраны деньги. А что Росии мешает уделять большее внимание на приюты?

 Отправлено: 17.07.08 15:33. Заголовок: В России... а перепр..

В России... а перепроизводство? Когда любой приют "без усыпления" через несколько месяцев не один раз переполнится.

 Отправлено: 17.07.08 15:34. Заголовок: Admin пишет: мы нау..

Admin пишет:

цитата:

мы научились вычислять людей, хотящий ружьишко взять или стеклопорошок подсыпать?

Вычислить таких в инете очень легко наказать это точно и в реале нельзя, к сожалению.
Кстати говоря, на западе именно по инете вычисляют других преступников, педофилов, была б только нужда и желание, все можно сделать.

 Отправлено: 17.07.08 15:37. Заголовок: Ну а почему, не созд..

Ну а почему, не создать регулировку численности владельческих животных, чтоб сократить поступление на улицу???
Что этому мешает, вопли граждан,-"караул грабят"?
Понятно, популярности это не принесет, ну а что тогда делать? Отлавливать?
А отловаы и по сей день, и тема мной начата именно с этого ФАКТА.

 Отправлено: 17.07.08 21:50. Заголовок: bita пишет: Все пра..

bita пишет:

цитата:

Все правильно, только акцент нужно делать не на отловы в этом случае, а на большее кол-во приютов, куда можно было б животных распределять, лечить. стерилизовать.

Не понимаю. в чем противоречие Отловы и приюты - это звенья одной цепи. Отлов нужен, чтобы животное попало в приют. Сами они туда не пойдут; какую то часть сдаст население - но не всех, кто туда должен попасть. Все равно, как ПОКАЗЫВАЕТ ОПЫТ ДАЖЕ БЛАГОПОЛУЧНЫХ СТРАН, часть животных оказвается на улице - и только отткда попадает в приют.

 Отправлено: 17.07.08 21:52. Заголовок: bita пишет: Вычисли..

bita пишет:

цитата:

Вычислить таких в инете очень легко

Подавляющее большинство таких людей не пользуется инетом, а из тех, кто пользуется - не все распространяются о своих деяниях.

 Отправлено: 17.07.08 21:58. Заголовок: bita пишет: Ну а по..

bita пишет:

цитата:

Ну а почему, не создать регулировку численности владельческих животных, чтоб сократить поступление на улицу???

А кто говорит, что такая регулировка не нужна! Здесь основная тема форума - борьба с перепроизводством.

bita пишет:

цитата:

А отловаы и по сей день, и тема мной начата именно с этого ФАКТА.

Неужели Вы не видите разницу между дитилиновым отстрелом и отловом для приюта?

 Отправлено: 17.07.08 23:03. Заголовок: Reinir пишет: Все р..

Reinir пишет:

цитата:

Все равно, как ПОКАЗЫВАЕТ ОПЫТ ДАЖЕ БЛАГОПОЛУЧНЫХ СТРАН, часть животных оказвается на улице - и только отткда попадает в приют.

Если граждане на западе и расстаются со своими любимцами, то по очень серьезным причинам и сдают именно в приют, а не бросают на улицу.
Если будет больше приютов, и больше работы с населением, разъяснять куда можно определить свое животное в случае каких-либо обстоятельств, вполне можно будет обойтись и без отловов. Причем в приютах должна проводиться обязательная стерилизация и кастрация, если нет противопоказаний врача.

 Отправлено: 17.07.08 23:08. Заголовок: bita пишет: Причем в..

bita пишет:

цитата:

Причем в приютах должна проводиться обязательная стерилизация и кастрация, если нет противопоказаний врача.

В принципе да, однако если это приют неограниченного приема - то таковая на практике будет проводится только при передаче оттуда новому владельцу. Зачем стерилизовать животное (недешево ведь), пока над ним висит потенциальный риск усыпления по критерию невостребованности? Другое дело, что тогда в приюте надо тщательно следить во избежании несанкционированного спаривания.

 Отправлено: 17.07.08 23:24. Заголовок: Admin пишет: пока н..

Admin пишет:

цитата:

пока над ним висит потенциальный риск усыпления по критерию невостребованности

А кто этот критерий будет определять и по каким параметрам, ну понятно, что старенькой и больной уже ничего не "светит" в жизни, остальным?

 Отправлено: 17.07.08 23:29. Заголовок: Хм, видимо, по средн..

Хм, видимо, по средней скорости пристраивания животных из приюта, то есть по скорости освобождения мест для новых. Основной момент, "в приюте неограниченного приема всегда должны быть свободные места-вакансии".

 Отправлено: 18.07.08 00:02. Заголовок: Admin пишет: по ско..

Admin пишет:

цитата:

по скорости освобождения мест

это можно быстро устроить и для отчетности, очень сложный момент. Тогда все муниципальные приюты должны быть под строгим контролем заинтересованных зоозащитных организаций.

 Отправлено: 18.07.08 10:49. Заголовок: bita пишет: Если гр..

bita пишет:

цитата:

Если граждане на западе и расстаются со своими любимцами, то по очень серьезным причинам и сдают именно в приют, а не бросают на улицу.

Уважаемая bita, это не совсем так и преувеличивать сонательность западных жителей не стоит. тем более. что животные могут и теряться. Я собирал информацию об этом из разных источников, как официальных, так и неоофициальных - так вот, на Западе животные тоже попадают на улицу. В разных странах соотношение между сданными и отловленными разное, например. в США половина собак в приюты поступает от людей, половина - от служб отлова.

bita пишет:

цитата:

Если будет больше приютов, и больше работы с населением, разъяснять куда можно определить свое животное в случае каких-либо обстоятельств, вполне можно будет обойтись и без отловов.

Невозможно в ближайшие годы. Службы отлова есть и в развитых странах.

 Отправлено: 18.07.08 11:27. Заголовок: Reinir, США развитая..

Reinir, США развитая страна согласна, но не достигла того уровня, как западная Европа относительно положения дел с животными.
Смотрела сегодня репортаж немцев о том, какие приюты в США и какая система, в том числе про эвтаназию животных.
Замечу для немцев весьма странно усыплять животных в приютах.
Например, нет также такого несколько наивного праздника как карнавал костюмов, устраиваемый американцами с своими питомцами, у немцев это вызывает улыбку, ну а у многих даже негодование.
Вы все время обращаете внимание на США, можете объяснить почему?
Потому что там существует эвтаназия?
А я смотрю на другие страны где ее нет, потому что у них все в порядке, и относятся они отвественно ко всему в жизни.

 Отправлено: 18.07.08 12:34. Заголовок: bita пишет: Вы все ..

bita пишет:

цитата:

Вы все время обращаете внимание на США, можете объяснить почему?

Я ведь уже объяснял - они находятся там, где Европа была 30 лет назад. И куда нам еще предстоит добраться.

Европа и США - это не разные пути - это один и тот же путь (с некоторыми вариациями), но разные этапы. Европа ушла дальше - но когда-то усыпляли в ней тоже много. В Лондоне еще в 60-е годы были газовые камеры для групповой эвтаназии собак.

И США хочет стать no kill country - но это займет время. Кстати, если внимательно читали сайт Ильинских, то замеили следующие данные - в США количество усыплений сократилось с 70-х годов в несколько раз.

Еще раз хочу повторить - ограничения эвтаназии в Европе не путем запрета достигли, а путем борьбы с перепроизводством и бездомностью.

bita пишет:

цитата:

Например, нет также такого несколько наивного праздника как карнавал костюмов, устраиваемый американцами с своими питомцами, у немцев это вызывает улыбку, ну а у многих даже негодование.

А это уже некоторые (непринципиальные для общей картины) различия в культурных традициях стран. Есть и еще - наример, в Европе запрещено удалять когти у кошек, а в США онихэктомия - обычная практика.

 Отправлено: 18.07.08 12:35. Заголовок: bita пишет: А я смо..

bita пишет:

цитата:

А я смотрю на другие страны где ее нет

Эвтаназия есть во всех странах. Но в разных объемах.

 Отправлено: 18.07.08 13:05. Заголовок: Знаете в Германии, е..

Знаете в Германии, если животное подлежит эвтаназии, то только в случае тяжелой болезни (боли, неизлечимый диагноз), а так борються до самого конца, делают операции, даже протезы изготавливают, и калек охотно берут, пристраивают слепых, глухих, больных.
Там люди считают себя людьми, если помогают слабым, поголовные альтруисты

 Отправлено: 18.07.08 13:12. Заголовок: Стремиться к этому д..

Стремиться к этому да, надо, но установить это немедленно, увы, утопия. Утопия в самом прямом смысле утопления новорожденных котят и щенков не кастрировашими, которые не смогут их сдать в приют неограниченного приема или доступа, если там не будет свободных мест по причине допустим, попыток запретить эвтаназию.

 Отправлено: 18.07.08 18:46. Заголовок: Так мы же не хотим в..

Так мы же не хотим в приюте конвеер смерти налаживать?
А кто не стерилизовал и не кастрировал животных разговор один, высокий штраф. И стимулировать население нужно своих питомцев стерилизовать и много чего еще нужно.
у меня такое впечатление, почему-то здесь уделяют внимание только на эвтаназию, делается особый упор, а как добится введения федерального закона, налогообложения и пр. все сводиться, потом, потом, суп с котом.

 Отправлено: 18.07.08 22:19. Заголовок: bita пишет: у меня ..

bita пишет:

цитата:

у меня такое впечатление, почему-то здесь уделяют внимание только на эвтаназию, делается особый упор, а как добится введения федерального закона, налогообложения и пр. все сводиться, потом, потом, суп с котом.

Впечатление неверное. Про закон тут целая тема есть, про налоги - очень много тоже написано.

А тему эвтаназии здесь приходится обсуждать потому, что в других местах (на других зоозащитных форумах) она запретна и демонизирована.

bita пишет:

цитата:

А кто не стерилизовал и не кастрировал животных разговор один, высокий штраф.

Никто не даст нам вводить подобные штрафы. Это нереально - посмотрите еще раз на те же развитые страны - с каким скрипом даже там проходят постановления об обязательной стерилизации (тут на форуме есть тема про Калифорнию). Сразу не получится...
А вот стимулирование, подталкивание, льготы, пропаганда - это более перспективный путь.

 Отправлено: 18.07.08 22:34. Заголовок: Reinir пишет: тут н..

Reinir пишет:

цитата:

тут на форуме есть тема про Калифорнию

американцы тоже "со странностям".
Там есть люди, которые благородно берут животных из приютов, и в то же время это им не мешает тащить кастрированного кобеля к ветеринару в клинику в просьбой сделать имплантанты "мужского достоинства" так как на их взгляд это ущемляет интересы животного. Это рассказывал практикующий вет.врач из Лос Анжелес, в репортаже.
Немцы над этим искрене смеются

 Отправлено: 18.07.08 23:08. Заголовок: Простите, но где я г..

Простите, но где я говорю, что Вы - Вы лично - ставите во главу угла собак? Впрочем, оставим. Лучше давайте будем зрить в корень.
Итак, ситуация.
Вот по городским улицам бегает сколько-то там (десятков) тысяч животных; причем часть из них - бродячие в n-том поколении, никогда не знавшие дома. Они УЖЕ есть.
Вот в городских квартирах и домах частного сектора живет еще несколько (сотен) тысяч животных. Нестерилизованных-некастрированных. И они рожают каждый год (а то и несколько раз в год). Поскольку ТАКОЕ количество детенышей физически не может быть пристроено – то часть родившегося потомства топят; часть сдают перекупщикам; а часть выбрасывают на улицу.
Так вот, вопрос: что конкретно Вы предлагаете предпринять в этой ситуации? Вот примерно так:
1) сделать <…> - в результате получить <…> за счет <…>;
2) сделать <…> - в результате получить <…> за счет <…>;
...
n-1) сделать <…> - в результате получить <…> за счет <…>;
n) сделать <…> - в результате получить <…> за счет <…>.
Вот без лирических отступлений про "несознательных совков" и "сознательных европейцев"; про благородство и человечность; про "порчу менталитета" за счет отловов; про то, "как должно быть, но наши так никогда не сделают". Просто схему выхода из ситуации – как Вы ее видите. ОК?

 Отправлено: 18.07.08 23:40. Заголовок: Просто схему выхода ..

цитата:

Просто схему выхода из ситуации – как Вы ее видите. ОК?

Тут уже на 1 сайте были глубокомысленные заявы: организовывать фонды, работать с властями и с населением. Конкретизации добиться не удалось . Очевидно, это зомбированные пионэрки выучили пионэрскую кричалку-бормоталку.

 Отправлено: 18.07.08 23:44. Заголовок: ОК :sm12: Вот что в..

ОК Вот что вижу:
1) федеральный закон о гуманном отношении к животным, но наши так никогда не сделают, потому что... ???
2) статус животных-компаньонов, но наши так никогда не сделают, потому что... ???
3) диференцированное налогообложение на владельцев животных а также на коммерческую деятельность заводчиков, но наши так никогда не сделают, потому что ...???
4) приюты, сподобились на парочку, вопрос открытый
5) регистрация/чипирование, но наши так никогда не сделают, потому что.... ???
6) стерилизация/кастрация, но наши так никогда не сделают, потому что ....???
7) гуманная эвтаназия, но наши так никогда не сделают, потому что ....???

Потому что!!!
1) "нет надобности" официальный ответ властей
2) нет необходимости
3) будет вой среди населения и заводчиков+вопрос организ.затрат на сбор налогов
4) программа минимум
5) накладно+безответственность населения
6) дорого+неверное представление населения
7) незнают как
если что, поправьте

 Отправлено: 18.07.08 23:53. Заголовок: татьяна пишет: рабо..

татьяна пишет:

цитата:

работать с властями и с населением. Конкретизации добиться не удалось

Да, не плохо б зазомбировать население и власти, бормоталкой, создайте законы, стерилизуйте животных, не бросайте их на улицу. водите гулять на поводке
Что еще конкретней?

 Отправлено: 19.07.08 00:43. Заголовок: Подождите; но ведь и..

Подождите; но ведь из написанного Вами следует единственный логичный вывод – не надо вообще ничего предпринимать, потому что все равно ничего не получится?
Нет, кроме шуток. У Вас ведь действительно получился план "как следует поступать, чтобы не добиться никаких результатов":

цитата:

Потому что!!! 1) "нет надобности" официальный ответ властей 2) нет необходимости 3) будет вой среди населения и заводчиков+вопрос организ.затрат на сбор налогов 4) программа минимум 5) накладно+безответственность населения 6) дорого+неверное представление населения 7) незнают как

А я предлагаю составить план "как сделать так, чтобы получилось, несмотря на трудности". Попробуем?

 Отправлено: 19.07.08 10:41. Заголовок: Пробуем, Законопрое..

Пробуем,
Законопроект о гуманном отношении к животным
1) С кем из властей следует поднимать вопрос о законопроекте?
2) Какие другие зоозащитные организации готовы к сотрудничеству?
3) Какие структуры власти это непосредственно касается?
4) Какие аргументы о необходимости такого закона на федеральном уровне?

 Отправлено: 19.07.08 14:42. Заголовок: bita пишет: мы же не..

bita пишет:

цитата:

мы же не хотим в приюте конвеер смерти налаживать

Чего его налаживать, когда он уже многие столетия функционирует за счет наличия перепроизводства? И он не может остановится в одночасье, поскольку нереально за 1-3 года зарегистрировать и стерилизовать такой процент домашних животных, чтобы выровнять несбалансированные предложение и спрос. Следовательно, надо смерти лишних животных, пока неизбежные, перевести из разряда мрака и ужаса в разряд хоть и неприятных для нас вещей, но абсолютно безболезненных для самих животных. Перехватить животных, направляющихся ходом вещей на стихийный конвейер очень мучительной гибели (утопление, закапывание, выбрасывание) и спасти их хотя бы от страданий. Но приют неограниченного приема все же и шанс на жизнь дает каждому попадающему туда животному.

 Отправлено: 19.07.08 15:00. Заголовок: Admin пишет: спасти..

Admin пишет:

цитата:

спасти их хотя бы от страданий

Согласна только в том случае, если будет обеспечен 100% гуманный способ эвтаназии.
Это в России на данный момент возможно? Есть уже действующий метод гуманной эфтаназии?

 Отправлено: 19.07.08 20:05. Заголовок: bita пишет: Это в Р..

bita пишет:

цитата:

Это в России на данный момент возможно? Есть уже действующий метод гуманной эфтаназии?

уважаемая bita, еще раз позвольте дать совет - читайте материалы форума.... Есть там тема соответствующая...

 Отправлено: 19.07.08 22:10. Заголовок: Да, тема есть, тольк..

Да, тема есть, только более мение приемлимых методов НЕТ, а значит, и про отловы говорить не приходиться до тех пор, пока не найдется решение проблемы.

 Отправлено: 20.07.08 00:39. Заголовок: bita пишет: только ..

bita пишет:

цитата:

только более мение приемлимых методов НЕТ,

Как же "НЕТ", когда ЕСТЬ - там мнение ветеринара, прочитайте внимательно еще раз. Коротко, схема такая - рометар плюс золетил, после них - дитилин. Или использовать пропофол. Или углекислый газ.

Но нужно, конечно, пробивать барбитураты.

bita пишет:

цитата:

про отловы говорить не приходиться до тех пор, пока не найдется решение проблемы.

Приходится, ибо отловы были, есть и будут. Даже вне зависимости от нашего желания.

 Отправлено: 20.07.08 11:40. Заголовок: Reinir пишет: схема..

Reinir пишет:

цитата:

схема такая - рометар плюс золетил, после них - дитилин

А Вы думаете все ветеринары будут придерживаться этой схеме? Не будут экономить?
Откуда владельцу животного знать, ЧТО вколол ветеринар.

 Отправлено: 20.07.08 11:55. Заголовок: Кстати, я однажды пр..

Кстати, я однажды предлагал экзотическую схему, исключающую дитилин вообще - сначала рометар плюс золетил и в наркоз, а потом пакет на голове завязать. Злоупотребления невозможны, поскольку без погружения в наркоз ни один уважающий себя ветеринар душить животное таким образом не станет - оно же не обездвижено! Но сошлись в итоге на том, что идея хоть и может оказаться работоспособной, однако

цитата:

в перспективе нужно пробивать путь вперед, исходя из того, что мы все таки нормальная страна (или страна, которая может стать нормальной), а не страна неисправимых абсолютно неконтролируемых варваров, которым можно рекомендовать только "особые пути" типа ОСВ, но нельзя доверять барбитураты и миорелаксанты (а то неправильно их используют). Иначе, глядишь, мы сами привыкнем к своей "дикости"...

http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000012-000-0-0#007

 Отправлено: 20.07.08 12:24. Заголовок: Admin пишет: а пото..

Admin пишет:

цитата:

а потом пакет на голове завязать

нет, в пакетом на голове больно уж трудоемко, и как-то, ну не эстетично что-ли, в психологическом плане.
Я в методах умерщвления полный профан, но видела по ТВ коротко, как коров каким-то предметом в голову умертвляют, что-то вроде токовым ударом???