Отправлено: 27.06.08 13:30. Заголовок: Очередной отлов закончился для животных в канаве

Вчера по НТВ в передаче ЧП, время показа 18:49:20, репортаж корреспондента Светланы Комаровой, 10 собак выброшенных в ручей, зоозащитник Александр Козюков говорил, что собы были стерилизованы и привиты, находились под опекой зоозащитников, власти вызвали службу отлова…и не понимают как собаки оказались в канаве...

Просмотреть можно здесь
http://live.plmtv.ru/cgibin/index.cgi?Ch=5&Year=2008&Month=June&Day=26&Hour=18&Minute=49&Second=0&Rew=2

 Отправлено: 08.07.08 12:07. Заголовок: Reinir пишет: Так э..

Reinir пишет:

цитата:

Так это было на Западе

На Западе, как мне рассказывали пожилое поколение людей даже после войны, в очень тяжелое время не было нужды в зачистках, так какогромного кол-ва уличных животных не было. Люди оставались людьми и ответственно относились к животным.

 Отправлено: 08.07.08 12:33. Заголовок: К экшперт: мы вообще..

К экшперт: мы вообще-то много о чём пишем. И ищем разные пути решения проблемы. Хотя бы в FAQ, Совещательной комнате, даже в Акциях.

Огромного количества бездомных животных на западе нет, потому что там ведётся эффективная борьба с перепроизводством - и мы предлагаем её вести. Чтобы не рождалось животных, которые оказываются ненужными и попадают на улицу. Чтобы не было ни ОСВ с мучительными смертями животных, ни отстрелов. Всему своё место: безвозвратный отлов необходим, приюты необходимы, гуманные технологии усыпления тоже, и даже вариациям на тему ОСВ можно найти своё применение. Только уничтожению животных, что легельными или нелегальными потравами-отстрелами, что преступным бездействием, когда животные гибнут по "закону джунглей" места нет. И воспитанию ответственного отношения к животным тоже необходимо уделять время и внимание, непременно. Но приходится понимать, что от одной-двух мер толку не будет, и ещё, что немедленного результата тоже ждать не приходится.

А ещё на западе все животные, оказавшиеся на улице, отлавливаются. Не оставляются на произвол судьбы. Ещё и поэтому не было нужды в зачистках, что отлов работал.

Как Вы наверняка видели в других темах, да хоть в недавней статье из английской газеты, усыпление невостребованных животных в приютах есть на западе до сих пор. Поэтому там зоозащитники продолжают борьбу с перепроизводством владельческих животных, чтобы это количество уменьшалось.

 Отправлено: 08.07.08 12:46. Заголовок: экшперт пишет: На З..

экшперт пишет:

цитата:

На Западе, как мне рассказывали пожилое поколение людей даже после войны, в очень тяжелое время не было нужды в зачистках,

В США собак отстреливали из ружей в южных штатах еще в 50-60 гг. В Европе в целом обошлось без этого (разве что кое-где травили в Италии и Испании), впрочем, усыпляли в передержках довольно много. Боюсь, было бы ОСВ - были бы более массовые настоящие зачистки. К счастью, тогда ОСВ не было - и европейским животным сейчас неплохо :) Ответственное отношение ведь не просто так берется - оно воспитывается, в том числе и тем пониманием, что бездомность - это нехорошо.

экшперт пишет:

цитата:

Отлавливать животных как по конвееру, что собственно и происходит сейчас и при этом говорить, какое это благо для всех, лицемерие (остается задать вопрос, кому это нужно), хорошо только одной группе людей,

Это не благо само по себе. Это и не лицемерие. Отлов - лишь способ, который будет частью стратегии.

Отлов - конвейер? Но его можно со временем приостановить. ОСВ и последствия ("зачистки") - вот это конвейер смерти неостановимый и УЖЕ действующий. Животным от него плохо. Людям - тоже.

А вот с помощью более продуманной программы можно снизить количество усыплений, дать шанс тем, кто попадает в приют (не все же будут усыпляться, а вот "зачистка" такого шанса не дает), а также снизить количество смертей от "закона джунглей". Конечно, не буду утвержать, что бездомных животных совсем не станет (если Вы этого боитесь) - это работа на перспективу десятилетий, в ближайшее время какое-то количество останется (в том числе и клиенты ОСВ как дополнительного метода).
Понимаете, надо действовать на перспективу - тогда и конвейер смертей приостановится. При ОСВ этого не произойдет.

экшперт пишет:

цитата:

Вы сами в это верите на самом деле?

Не верю. Знаю.

 Отправлено: 08.07.08 13:22. Заголовок: Reinir пишет: Поним..

Reinir пишет:

цитата:

Понимаете, надо действовать на перспективу - тогда и конвейер смертей приостановится. При ОСВ этого не произойдет.

У меня перспектива, это остановить виток жестокости,
а у Вас получается
зоозащитникам предлагается компромиссный вариант, мол, временно мы вынуждены отлавливать уличных животных и умертвлять, для их же собственного блага!
И посмотрите как от этого хорошо всему обществу, животные не мучаются, людям обеспечивается безопасность и санитарные нормы, и защитникам животных тоже очень хорошо, не надо никого опекать.
Значит зоозащитник должен по Вашему радоваться от мысли, как хорошо, что всех ненужных упекли на тот свет, зато обеспечили безопасность и животные не мучаются на улицах? Фашистское в этом есть, определенно. Раньше так обращались с инвалидами.
А про гуманность мы вспомним потом, когда всех перестреляем и перетравим, слово ПОТОМ в России означает НИКОГДА.

 Отправлено: 08.07.08 13:29. Заголовок: Reinir пишет: Не ве..

Reinir пишет:

цитата:

Не верю. Знаю.

на Западе специалисты давно пришли к выводу, что стерилизция единственный способ уменьшения численности животных на улицах, наверное, это совсем не глупые люди...
ну а если в России пытаются изобрести свой велосипед, причем теневые отловы существуют давно и практикуются повсеместно как сами здесь уже говорили, то это подтверждает всю бездейственность таких неэффективных и жестоких мер.
А ОСВ приставлять в виде помехи, из-за которо тякобы ничего не получается, что ж
у плохого танцора всегда что-то мешает

 Отправлено: 08.07.08 13:33. Заголовок: экшперт пишет: У ме..

экшперт пишет:

цитата:

У меня перспектива, это остановить виток жестокости

Уточните, пожалуйста, о чём речь, какие есть предложения?
Если ОСВ, то возвращаюсь к своим вопросам.

По остальному - просьба другая: пожалуйста, посмотрите другие темы форума. А то приходится по несколько раз повторять одно и то же. ОК?

 Отправлено: 08.07.08 14:15. Заголовок: Экшперт пишет: на З..

Экшперт пишет:

цитата:

на Западе специалисты давно пришли к выводу, что стерилизация единственный способ уменьшения численности животных на улицах, наверное, это совсем не глупые люди...

Уточните - на каком Западе (Запад большой - и США, и Швеция, и Румыния с Грецией и Южной Италией), и стерилизация каких животных? Вообще-то там ОСВ только в захолустье типа Румынии практикуется!

А еще есть конвейер смерти невостребованного потомства домашних кошек и собак, которых топят и закапывают живьем. Если создать приюты неограниченного приема, в которых через некоторое время непристроенных животных ждала бы гуманная эвтаназия, и открыть их не только на помещение в них бездомных, но и на помещение в них и домашних отказных животных, то народ меньше бы стал топить и закапывать котят и щенков, причиняя им чудовищные мучения - появилась бы гарантированная возможность любое непристроенное потомство куда-то отдать, причем попадание в такой приют не означает автоматом усыпление, часть из этого потомства была бы пристроена через такой приют!

 Отправлено: 08.07.08 14:23. Заголовок: Стэнли пишет: какие..

Стэнли пишет:

цитата:

какие есть предложения?

есть отдельная тема о налогах, и Вы, Стенли, ее видели, там пожалуй все вкратце написала.
А еще я уже в тридцатый раз спрашиваю почему безопасность человека ставиться превыше нежели гуманность неважно к кому?
Можете не отвечать, если доводами будут покусанные люди, это конкретика в данный момент не уместна. Я в глобальном смысле спрашиваю.

в ответ от всех участников слышно, все тоже самое, и как всегда, страна не та, налоги не реальны, ждать некогда и нечего, лучше не будет, гуманная эвтаназия потом, законы есть, в федеральном нет необходимости, сейчас о безопасности думать нужно и т.дл. Оценка реальности?
Может все-же пора начать думать цивилизованно, не исходя из реалий не цивилизованного общества и приспособлясь, а сделать шаг вперед?
Чего очень ВСЕМ желаю, Дамы и Господа!

 Отправлено: 08.07.08 14:26. Заголовок: Admin пишет: часть ..

Admin пишет:

цитата:

часть из этого потомства была бы пристроена через такой приют!

самоуспокоение?

 Отправлено: 08.07.08 14:31. Заголовок: Ну почему же? Несмот..

Ну почему же? Несмотря на усыпление в таком приюте, животных пристроить удастся больше, чем если есть стихийное пристройство хозяевами! Смотрите сами.
Вот есть Приют с Базой Данных "кошка скоро родит" - "хочу взять котенка". С другой стороны, есть некая локальная неоднородность по характеру и степени перепроизводства животных - в разных городских районах ситуация может отличаться. В микрорайоне 1 перепроизводство может быть острее, поэтому там не берут - и в результате Хозяева кошки Z котят выкинут/утопят/закопают. В микрорайоне 2 перепроизводство менее острое, поэтому там бы взяли котят от кошки Z из микрорайона 1, но хозяева там не опрашивали, опросив лишь узкий круг знакомых своего микрорайона.
Наличие приюта с мощной базой данных (хочу сдать - хочу взять) выровняет подобную "неоднородность" по спросу и предложению в разных участках города. Несмотря на усыпление, животных меньше станет гибнуть. Больше пристроят, чем когда стихийное пристройство!
А если сочетать работу такого приюта с параллельной борьбой с перепроизводством?

 Отправлено: 08.07.08 15:13. Заголовок: экшперт пишет: есть..

экшперт пишет:

цитата:

есть отдельная тема о налогах, и Вы, Стенли, ее видели, там пожалуй все вкратце написала. А еще я уже в тридцатый раз спрашиваю почему безопасность человека ставиться превыше нежели гуманность неважно к кому? Можете не отвечать, если доводами будут покусанные люди, это конкретика в данный момент не уместна. Я в глобальном смысле спрашиваю. в ответ от всех участников слышно, все тоже самое, и как всегда, страна не та, налоги не реальны, ждать некогда и нечего, лучше не будет, гуманная эвтаназия потом, законы есть, в федеральном нет необходимости, сейчас о безопасности думать нужно и т.дл. Оценка реальности? Может все-же пора начать думать цивилизованно, не исходя из реалий не цивилизованного общества и приспособлясь, а сделать шаг вперед?

Так, давайте уточним.
Вы имеете в виду тему "Пути решения проблемы"? Или какую именно тему о налогах? Так мы и пишем о необходимости налогов, и о том, почему оно должно быть дифференцированным, а не таким, как сейчас (сейчас каждый налогоплательщик в равной мере оплачивает любые программы, принятые правительством, независимо от отношения к животным, уровня доходов и т.д.)

А ещё здесь, на форуме, мы как раз пишем о том, что одни и те же пути ведут и к гуманности к животным, и к гуманности к человеку, и обеспечивают безопасность и людям, и животным.
Разве убийство людей и животных по "закону джунглей", предлагаемое ОСВ, гуманно? Разве жалеть разорванных кошек и ежей, потравленных собак, загрызенных людей - означает ставить безопасноть людей выше гуманности? Что же тогда считать гуманностью? Не понял...

Также практически в каждой теме здесь пишут о необходимости федерального закона, борьбы с перепроизводством, введении гуманной эвтаназии и т.д.
Где Вы читаете об обратном?

 Отправлено: 08.07.08 15:44. Заголовок: Стэнли пишет: Разве..

Стэнли пишет:

цитата:

Разве жалеть разорванных кошек и ежей, потравленных собак, загрызенных людей - означает ставить безопасноть людей выше гуманности? Что же тогда считать гуманностью? Не понял...

То что жалеете, замечательно, но в один итот же момент считаете ничего страшным, если всех жалеючи, мы отстрелим и потравим тех же жертв, которые пытаются выжить в тех условиях куда их поставил человек.
Как-то непоследовательно жалеючи, тем временем поубивать.

 Отправлено: 08.07.08 15:45. Заголовок: Admin пишет: А если..

Admin пишет:

цитата:

А если сочетать работу такого приюта с параллельной борьбой с перепроизводством?

Да можно и в приютах, но как комплексная мера. Борьба в перепроизводством животных должна быть на гос. уровне и при помощи нормальных механизмов, налогов, законов, строительство приютов, гуманное воспитание.
Как и прежде, считаю отловы- способствуют еще большему растлению населения, безответственности, при этом наращивается виток жестокости, не говоря уже о том, что гуманность и вовсе отсутствует, что в корне неправильно.
Аргумент в пользу безопасности людей, засчет гуманности не может являться верным решением проблемы.
А тем более, временной фактор, мол, скорей. Скорей нужно механизмы регулировки вводить, а не наоборот репрессивные меры.
Аргумент, что антигуманно оставлять животных на улице и лучше для них в таком случае усыпление, фашистская догма. Любой организм стремиться жить.
Вид, животных на улицах, конечно не приятен как для их ненавистников и просто обывателей, но и зоозащитники, от этого не восторге, как некоторые полагают.
И думать, что зоозащитник будет в восторге от сознания того, что поставлен конвеер смерти на широкую ногу при помощи отловов и отправки в лагеря смерти, тоже рассчитывать не нужно.
И вечное потом, потом что-нить придумаем, потом и гуманно все будет… это озночает что НИКОГДА и именно для России.
Факт то, что при этом не будет бездомных животных «на публике», не купиться ни какой здравомыслящий зоозащитник, и вовсе не идеалист.
С чем и откланиваюсь.

 Отправлено: 08.07.08 15:56. Заголовок: Стэнли пишет: Также..

Стэнли пишет:

цитата:

Также практически в каждой теме здесь пишут о необходимости федерального закона, борьбы с перепроизводством, введении гуманной эвтаназии и т.д. Где Вы читаете об обратном?

Да вот вчерась L2M писала, Путин прав, законы уже давно есть, поэтому федералноый как бы и не нужен.

А еще такое
"Тем более, как мне довелось недавно услышать, налог на домашних животных в Европе потихоньку отменяют. Как Вы считаете – не потому ли, что результаты его введения не оправдали связанных с ними надежд? "

Если и отменят, то не потому, что надежды их не сбылись, а потому что регулировать практически нечего.
У них сами люди уже с врожденным чувством ответственности это все регулируют, а "нашим" прям хоть электрод вживляй и то ничего не даст.
Неудачно, конечно про электрод, но слов описать насколько люди хотичны нет.

 Отправлено: 08.07.08 17:25. Заголовок: экшперт Путин прав,..

экшперт

цитата:

Путин прав, законы уже давно есть, поэтому федералноый как бы и не нужен. Скорей нужно механизмы регулировки вводить, а не наоборот репрессивные меры.

А чего требуют зоозащитники, как не репрессивных (публично-правовых) мер к собачникам???
а)обложить налогом
б)штрафовать за..
в) подавать в суд за...
По поводу "в" Путин , а точнее, юристы, показали норму ГК. Можно в судебном порядке ВЫКУПИТЬ имущество. То есть тот, кто возмущен неправильным содержанием собаки, должен в суде доказать свои претензии (простой донос недовольной мало ли чем, кроме собаки, соседки не подойдет). А потом выкупить собаку в собственность. Сейчас этому ничто не мешает, но никто не торопится пользоваться этой нормой.
По поводу "а"-обложить налогом. и "в" штрафовать.
Мало в законе написать "нельзя", надо написать, а что за это будет и кто и как будет контролировать. Что будет за нарушение налогового зак-ва, написано в НК, КоАП РФ и УК РФ, за нарушение остальных "нельзя" -в тех же кодексах + (иногда по дури) в ГК РФ и в конкретных законах (например, пенсионном). То есть система наказания уже есть, ее нужно дополнить и уточнить.
Ввести собачий налог и штрафы - это организовать систему контроля и сбора. И то и другое затратно, и должно окупаться суммой собранного. Затратность увеличивается судебными разборками. Налогоплательщики и штрафники сопротивляются. Суды и так завалены копеечной фигней, в том числе, когда физики судятся друг с другом. Результат-халтура.
Одно дело -собирать, допустим, подоходный налог (НДФЛ) с юрлиц, которые являются налоговыми агентами , то есть должны платить за физиков. которым платят, кроме ПБОЮЛов. Юриков проверять легче. С прочих доходов физиков НДФЛ, который они должны платить и декларировать сами, легче собирать по стуку юриков, которые участвовали в их сделках. Допустим, продал машину, недвижимость, акции , провел операции в банке выше лимита- на физика стукнули. Если не стукнули -накажут. Нестукнутые юриками суммы видны при их проверке-можно поймать. И очень сложно что-то собирать по стуку физиков. ЕСЛИ ПОВЕЗЕТ, и стукнула соседка на соседку, сдающую квартиру, стук приняли (а это тоже сомнительная процедура), пришли-а это родственники в гостях, и т.п. Короче, замучаешься доказывать. Но деньги большие и хотя бы частично, пытаются прижучить.
Безопасность на дорогах - дело серьезное и кроме гайцов, подключают камеры слежения и прочую хрень. А водилы придумывают, как покрасить номера лаком с блестками, чтобы не засекли камеры. Я уж не говорю про отмазывание от штрафа вместо бюджета в карман гайцу.
Зоозащитники пока не предложили эффективной системы контроля за бабулькой в ее частнй квартире, которая не хочет платить налог за своего шарика (50 шариков). Или системы проверки изувера, который бьет собаку у себя в квартире. Путин написал, что в квартиру к нему вламываться -нарушать конституционное право на неприкосновенность жилища. Нужно В УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ законах прописать, кто, на каком основании может вламываться из-за собаки. Для приставов написали, что могут вламываться -народ взвыл (и правильно).
Никто не прописал правила контроля за сволочью, которая своего пса (кучи псов у заводчиков) выпихивает погулять самого,без поводка. А собачники уже обсуждают на форумах, как обмануть мента: подбежать к собаке, пристегнуть поводок - вот и нет нарушения. Менту нужно с этим связываться?? Это за уголовкой 33 контролера. Может он и пошевелится. А изнасилованную девку сам замордует так, что она откажется писать заяву. Так проще. С собак ему никакого проку нет.

 Отправлено: 09.07.08 11:13. Заголовок: Кстати, при контроле..

Кстати, при контроле налов или взыскании штрафов не исключены конфликтные ситуации. Например, при том же задержании хозяина собаки, гуляющей без поводка или гадящей в детской песочнице, вламывании в квартиру по доносу соседки. При этом силы неравные. Собачник непредсказуем и вооружен (непредсказуемой собакой), а проверяющий? Применять табельное оружие? А тут еще же люди кругом бегают. Греха не оберешься. А у нас даже приставы- в основном тетки. Что, для выявления штрафа на пару тысяч рублей (еще не факт, что для его есть основания) ОМОН вызывать?

 Отправлено: 09.07.08 16:27. Заголовок: экшперт пишет: Если..

экшперт пишет:

цитата:

Если и отменят, то не потому, что надежды их не сбылись, а потому что регулировать практически нечего.

Налоги там не отменяют, скорее, ужесточают и модернизируют требования регистрации (введение чипирования).

экшперт пишет:

цитата:

Путин прав, законы уже давно есть, поэтому федералноый как бы и не нужен.

Всех законов, какие нужны, к сожалению, нет. Так органы местного самоуправления не могут вводить регистрацию животных, так как в соответствующем Законе о принципах местного самоуправления не прописано, что местные власти каким то образом могут заниматься "городской фауной", нет обязанности строить приюты (в пресловутом 449 постановлении, по которому до сих пор пол России ловит собак о приютах ни гу-гу) и т.д.

татьяна пишет:

цитата:

Ввести собачий налог

Не налог, регистрацию. Вот это на первом месте.

 Отправлено: 09.07.08 16:43. Заголовок: Мне кажется, сама ре..

Мне кажется, сама регистрация будет некоей мощной рекламной мерой, способствующей стерилизации. Ведь регистраторы могут ходить и уговаривать, объясняя о перепроизводстве.

 Отправлено: 09.07.08 16:46. Заголовок: экшперт пишет: Аргу..

экшперт пишет:

цитата:

Аргумент, что антигуманно оставлять животных на улице и лучше для них в таком случае усыпление, фашистская догма. Любой организм стремиться жить.

Сию "догму" разделяют многие авторитетные зоозащитные организации за рубежом (даже ПЕТА). Просто у нас отловы имеют такую плохую репутацию, что подсознательно их стараются избежать (при этом не замечая "закона джунглей", кстати, а почему?).
Любой животный организм стремится не просто жить, а избегать страданий (только с человеком тут сложнее).

экшперт пишет:

цитата:

Если и отменят, то не потому, что надежды их не сбылись, а потому что регулировать практически нечего. У них сами люди уже с врожденным чувством ответственности это все регулируют, а "нашим" прям хоть электрод вживляй и то ничего не даст.

Да нет такого врожденного чувства у европейцев. Все достигается воспитанием. И у нас это возможно.

экшперт пишет:

цитата:

Как и прежде, считаю отловы- способствуют еще большему растлению населения, безответственности, при этом наращивается виток жестокости, не говоря уже о том, что гуманность и вовсе отсутствует, что в корне неправильно.

Да нет, наоборот. Даже нынешние жестокие отловы-отстрелы заставляют людей задуматься (чему был неоднократно свидетелем) - а должен ли я выпускать свою собаку бегать беспривязно и бесконтрольно, нарушая правила содержания - вдруг не вернется?
На Западе (почитайте их законы) - везде написано - собака в общественном месте без хозяина подлежит отлову. Отловят - придется выкупать за штраф. Вот одна из причин тамошней ответственности (а не врожденная предрасполоденность). У нас тоже можно уйти от отстрелов (за продолжение которых невольно ратуют стронники ОСВ) к нормальным отловам.

экшперт пишет:

цитата:

И думать, что зоозащитник будет в восторге от сознания того, что поставлен конвеер смерти на широкую ногу при помощи отловов и отправки в лагеря смерти, тоже рассчитывать не нужно.

Рассчитывать нужно только на то, что имеет перспективу вырваться из круга смертей. ОСВ - не дает, а как раз и поддерживает круг смертей. Приютская программа и борьба с перепроизводством - дает. Просто надо увидеть, что не в приютах зло; посмотреть чуть глубже. За это тут и борются.

экшперт пишет:

цитата:

А еще я уже в тридцатый раз спрашиваю почему безопасность человека ставиться превыше нежели гуманность неважно к кому?

Я уже объяснял, повторю еще раз - можно считать человека выше животных, можно - равным или ниже - это личное дело каждого. Но, хотим мы того или нет - если в городе не обеспечена безопасность человека от животных, мы никогда, повторяю, никогда, не гарантируем этим животным в свою очередь безопасности. Их будут обижать и уничтожать - явно и неявно, подпольно, и легально, громко и тихо, регулярно или массовыми одномоментными "зачистками" - по всякому. И никакой зоозащитник этого не предотвратит...

 Отправлено: 09.07.08 16:49. Заголовок: Admin пишет: Мне ка..

Admin пишет:

цитата:

Мне кажется, сама регистрация будет некоей мощной рекламной мерой, способствующей стерилизации. Ведь регистраторы могут ходить и уговаривать, объясняя о перепроизводстве.

Да, это тоже крайне важно.