Отправлено: 21.12.07 22:18. Заголовок: Способы гуманной эвтаназии - альтернатива дитилину и другим миорелаксантам

Наша страна печально знаменита применением для умерщвления животных мышечных релаксантов курареподобного действия без предварительного наркоза. Очень мучительная смерть от постепенно нарастающего удушья. Многим известно, что таким образом убивают собак и кошек, попавшие в пункты передержки коммунальных служб. Это официально называется "усыплением". Менее известно, что в провинции и многие ветеринары "усыпляют" животных таким же малогуманным способом.

Гуманно усыпляющие барбитураты (гексенал) часто недоступны по причине деятельности Гос.Наркоконтроля. Защитники животных, по моим личным наблюдениям, в большинстве своем занимают настолько радикальные позиции (вернее сказать, инфантильные), что и слышать не хотят о слове "эвтаназия". Следовательно, общественность практически не оказывает давления на власти на тему замены "голых" миорелаксантов на что-либо более гуманное. Также нет пропаганды альтернатив недоступным либо малодоступным барбитуратам. В результате попавшие в спецприемники коммунальных служб бродячие животные по-прежнему обречены на тяжелые страдания.

Необходимо вести просветительскую работу и пропаганду гуманных альтернатив малодоступным барбитуратам. В частности, среди провинциальных ветеринаров. Необходимо оказывать общественное давление на власти, чтобы заменили применяемый для убийства бродячих животных дитилин (адилин-супер, листенон) на более гуманные средства. Ведь очевидно, бродячих собак в России, пока они будут на улицах, все равно будут отлавливать и уничтожать. Московская программа по методу "отлов-стерилизация-возврат" показала свою неработоспособность.

Просьба к специалистам - кто знает такие альтернативы, пишите!

 Отправлено: 09.05.08 16:23. Заголовок: Ming пишет: Кошке сд..

Ming пишет:

цитата:

Кошке сдлали внутремышечный укол в заднюю лапу. Кошка уснула практически мгновенно, еще в процессе инъекции, примерно через минуту она перестала дышать.Ей был сделан всего один укол!

Подозрительно... если это барбитурат, то его должны внутривенно (!) делать. Если это не барбитурат, а например, рометар, то там два укола - сначала рометаром отключают сознание, а потом дитилином дыхание после погружения в наркоз. Не было ли здесь на самом деле использование голого дитилина, а владельцем принята за мгновенное засыпание парализация от миорелаксанта?

 Отправлено: 09.05.08 19:08. Заголовок: Admin пишет: Если д..

Admin пишет:

цитата:

Если для большого животного - можно использовать нечто типа маски, которые применяются в человеческой медицине для наркоза закисью азота (или др. газами - фторотаном например), или для подачи кислорода... не нужна "газовая камера".

Западный опыт показыват, что газовая камера проще в использовании. Попробуйте надеть маску на одичавшее животное... Это сложно, мягко говоря... Разве что применять обездвиживающие препараты сначала. Да и маску нужно разрабатывать универсальную, под разные формы и размеры голов. Это тоже сложно. Именно специально построенные камеры я и имел в виду под спецоборудованием. Ну, а при большой камере и ТБ нужна (согласен, что не слишком "громоздкая").


Ming пишет:

цитата:

Дубровина пишет: "Кроме экспериментов на себе и своих сотрудниках, Ганеман пользовался клиникой случайных отравлений и профессиональных интоксикаций для более глубокого изучения патологического влияния разных ядов. Ганеман изучал на себе действие таких средств , как мышьяк, дигиталис, стрихнин и т. п. Он прожил долгую и плодотворную жизнь. ...не издевался над животными. Возможно, долгая насыщенная творческая жизнь была наградой за отрицание вивисекции."

Хм, я имел в виду именно эксперименты на животных. Увы, но эксперименты над людьми-добровольцами тут не помогут. Ведь усыплять-то нужно животных и дозировки разрабатывать под них.

Что касается Ганемана и гомеопатии, то, по моему скромному мнению, мягко говоря это совсем не столбовая дорога в развитии медицины. Многое в гомеопатии попахивает, скажем так, шарлатанством - по крайней мере, многие заявляемые ей принципы действия нельзя назвать с полным основанием научно обоснованными. Кстати, один опытный ветеринар, хорошо мне знакомый, полностью в этом со мной согласен.
По крайней мере, именно обычная медицина, нуждающаяся пока в опытах на животных, и дала возможность лечить большинство заболеваний.
И к ветеринарии это тоже относится. Уж она-то без животных обойтись не может. Другое дело, что можно говорить об использовании щадящих подходов.

Ming пишет:

цитата:

По большей части - это орки, а не люди.

Хм, это все же люди (хотя не идеальные, мягко говоря). Их слабые (и сильные) стороны можно использовать. В этом реалистический подход.. Считать их нечеловеческими монстрами - пожалуй, можно скатиться в мистику, экзорцизм, борьбу с привидениями :)

Ming пишет:

цитата:

К тому же , по утверждению многих извесных миру философов и ученых, состояние, в котором существо (не важно кто - это для всех живущих одинаково) покидает этот физический (плотный), план определяет в каких слоях тонкого он окажется. Тем более, что в отличие от человека, животному жизнь дается в ощущениях, это человек может подумать о чем-то светлом и прекрасном и, тем самым, "притянуться" туда, в "светлые" слои.

Религия - личное дело каждого. Нужно учитывать и этот аспект - в том числе и распространенность восточных по происхождению религиозно-мистических представлений. Но лично я считаю, что загробного мира нет, нет и "планов бытия" - впрочем, важно то, что животным действительно "жизнь дается в ощущениях" - они не предвидят будущего, им важно отсутствие страданий "здесь и сейчас".

 Отправлено: 09.05.08 19:14. Заголовок: Admin пишет: Подозр..

Admin пишет:

цитата:

Подозрительно... если это барбитурат, то его должны внутривенно (!) делать.

Действительно, весьма подозрительно. Да и откуда у ветеринаров барбитураты... И то, что скрыли название препарата, наводит на размышления.

Сейчас приходиться только гадать.

 Отправлено: 09.05.08 19:59. Заголовок: Кстати, несмотря на..

Кстати, несмотря на распространенные слухи, действие миорелаксантов, введенных в большой концентрации, именно так вполне "внешне доброкачественно" и выглядит: никакого страха смерти перед уколом, ни воплей и стонов, ни страшных конвульсий. Животное почти мгновенно теряет подвижность и лежит себе спокойно - пока сердце не остановится... Внешне, повторяю, все прилично и не вызвает никаких сомнений у хозяев...

 Отправлено: 09.05.08 22:41. Заголовок: То-то и оно! А к вну..

То-то и оно! А к внутренним переживаниям умирающего животного добавляется наверняка и дополнительное чувство ужаса от невозможности пошевелиться.

 Отправлено: 10.05.08 02:10. Заголовок: Admin пишет: Подоз..

Admin пишет:

цитата:

Подозрительно... если это барбитурат, то его должны внутривенно (!) делать

А если кетамин? Его как вводят? Про кетамин ей могли не сказать из-за судебных историй. А если обманули, то это ужасно.(Хотя ведь в этом случае веки остались бы в открытом состоянии, как у людей при поражении кураре).И я не очень понимаю тогда реальность контроля. 24-часовая видеозапись во всех кабинетах - это недоступно.Тогда только совесть или сострадание единственный контролер. Более реалистично найти такое же легкое для медиков (один укол) средство с нужными для животных качествами
Reinir пишет:

цитата:

Религия - личное дело каждого

Не поняла о религии и мистике. Пифагор, Сократ,Платон,Декарт, Спиноза, Лейбниц,Гегель -ну-основатели как науки, так и философии, это - да, но чтоб еще и религии?! Ни в какой связи с религией, по-моему, замечены не были
Ганемана ветврач Дубровина привела в обоснование того, что уже полно исследований, можно найти необходимые исследования, данные и без того, чтоб опять истязать животных. И в шарлатанстве его безосновательно обвинять - он не виртуально яды испытывал, а реально,в чем шарлатанство? О собственно гомеопатии речь, кстати, вообще не шла, в этой ветке это не по теме ( хотя возразить есть что).
Проблема ведь именно в этом: где-то есть данные, которые нужны в связи с эвтаназией. они доступны специалистам, которым до эвтаназии нет дела, и есть люди, которым есть дело до животных. Все это надо соединить в одно, чтобы быстрее заменить дитилин и килин.
Все просто и сложно
Врачи просто избегают темы усыпления. Возражать не станут, что ,к примеру, малышню газом куда как гуманней,чем током или двойным уколом,но ведь откажутся ввести это в своей клинике. Как убеждать? А ведь себестоимость ниже, чам препаратами, значит можно было бы чисто символической платой ограничиться.
То есть уже сейчас есть и чем и как сделать лишение жизни легче , хотя бы для маленьких. Хотя бы в клиниках.Ведь действительно, раз есть выбор : в клинике безболезненно и недорого или топить самому, многие выберут, скорее всего , в клинике. Вопрос - с кого и как это требовать

 Отправлено: 10.05.08 12:10. Заголовок: Ming пишет: А если ..

Ming пишет:

цитата:

А если кетамин?

Кетамином не усыпляют. Насколько я знаю, потребовалась бы слишком большая доза.

Ming пишет:

цитата:

Пифагор, Сократ,Платон,Декарт, Спиноза, Лейбниц,Гегель -ну-основатели как науки, так и философии, это - да, но чтоб еще и религии?!

Представления о посмертной судьбе (тем более о посмертной судьбе животных) - это все же именно область религии (канонических тестов и богословия), а не философии (пожалуй, даже религиозной философии) и тем более не науки. Насколько я помню, все вышеперечисленные философы в своих философских текстах ничего о загробном мире о животных не писали (Сократ вообще ничего не писал :). (И особенно трудно в подобных писаниях заподозрить Декарта и Гегеля, зная их представления об устройстве бытия.) Исключение - Пифагор, впрочем, его собственные тексты до нас не дошли, а мистические представления пифагорейцев о реинкарнации - именно религиозная сторона их учения (а не научная и философская) , вообще, их можно рассматривать как нечто вроде религиозно-мистической общины или секты.

Ming пишет:

цитата:

что уже полно исследований, можно найти необходимые исследования, данные и без того, чтоб опять истязать животных.

Это не так. Дубровина, к сожалению, ошибается. Нет гарантии, что исследования УЖЕ есть. Любой новый препарат требует изучения - ясно, что СТАРЫХ исследований НОВОГО препарата нигде не найти. И "старые" препараты тоже не все изучались относительно той или иной области применения (не было, например, заказа). Впрочем, "истязать" совсем не надо. Опять же, есть щадящие подходы.

Ming пишет:

цитата:

И в шарлатанстве его безосновательно обвинять

Я имел в виду теоретические основы гомеопатии. Не практику применения некоторых препаратов.

Ming пишет:

цитата:

где-то есть данные, которые нужны в связи с эвтаназией. они доступны специалистам, которым до эвтаназии нет дела, и есть люди, которым есть дело до животных.

Может быть, данные есть, а может быть и нет. Это вопрос для изучения - было бы дано задание нашим официальным научно-исследовательским структурам это все это исследовать...

 Отправлено: 10.05.08 13:33. Заголовок: Reinir пишет: Кетами..

Reinir пишет:

цитата:

Кетамином не усыпляют. Насколько я знаю, потребовалась бы слишком большая доза.

Кетамин, насколько я знаю, не вызывает потери сознания как таковой - он просто выключает болевую чувствительность (нейролептоаналгезия). Способность ощущать удушье при этом, конечно, сохраняется. Так что если после кетамина ввести дитилин... то внешне все будет пристойно, а на уровне внутренних переживаний животного страшно.

 Отправлено: 10.05.08 13:35. Заголовок: Известно, что фашист..

Известно, что фашисты в концлагерях для убийства людей применяли укол раствора фенола в сердце. Сильно болезненно ли это? Годится ли для эвтаназии животных такой способ?

 Отправлено: 10.05.08 14:10. Заголовок: Насчет фенола не з..

Насчет фенола не знаю.... Нужны специалисты... (кстати, западные рекомендации, например, AVMA про фенол вроде ничего не пишут).

 Отправлено: 13.05.08 19:43. Заголовок: присоединяйтесь

http://www.rsava.org/index.php?cat=54&news_id=175

 Отправлено: 13.06.08 17:29. Заголовок: http://www.vita.or..

http://www.vita.org.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=58

 Отправлено: 22.06.08 21:56. Заголовок: Reinir, Вы упоминали..

Reinir, Вы упоминали о случаях использования продажного эфира ("Быстрый старт", добавка для запуска двигателя) для самостоятельной эвтаназии котят и щенков? Напишите подробнее. Я размышляю, нельзя ли и коммунальщиков вооружить такой технологией усыпления (для новорожденных и даже для взрослых животных, поскольку можно сделать ингаляцию через маску либо комбинации "ингаляция до потери сознания"+дитилин). Наверное, тогда для усыпления иметь ветеринара в своем штате им необязательно (раз даже простые люди усыпляют). Препятствие, кроме пожарной опасности, определенная токсичность паров эфира, которая может приводить к нежелательным последствиям для систематически его применяющего.

 Отправлено: 22.06.08 22:03. Заголовок: Нет, наверное, для к..

Нет, наверное, для коммунальщиков с отсутствием ветеринара - углекислый газ (для новорожденных) лучше. Он и нетоксичен для использующих, и пожаровзрывобезопасен, и намного меньший временной период раздражения и возбуждения. Кстати, Л2М на примере мышей в одной из дискуссий на Вите в 2005 году подкидывала идею самостоятельного применения СО2 в виде "сухого льда", однако при сублимации сухого льда концентрация газа нарастает постепенно, что принципиально неприемлимо для эвтаназии хищных.

 Отправлено: 22.06.08 23:22. Заголовок: ­Я как простой обыват..

Я как простой обыватель задаюсь вопросом, что можно и нужно сделать, чтобы животных не умертвляли так не гуманно как это происходит сейчас?
Собрать инициативную группу и ходить с плакатами по улицам?
Ну если честно, кого это волнует?
Написать гневное письмо в соответствующую организацию, которое окончит свой путь в мусорной корзине?


­

 Отправлено: 22.06.08 23:59. Заголовок: Если

Если вам здесь не хватает мнения таких специалистов как ветеринары, может попробовать составить краткое письмо-обращение к ним, где коротко будет обозначена суть проблемы с просьбой дать свое заключение, я не знаю насколько это возможно реально осуществить, но может быть кто-нибудь и откликнется, или волонтеров подключить, составить опрос-анкету.

 Отправлено: 25.06.08 22:16. Заголовок: Странно, что тиопент..

Странно, что тиопентал-натрий не дадут в руки даже многим ветеринарам. Дитилин же дают даже коммунальщикам? А ведь тем же дитилином можно человека убить незаметно, так что следов не останется, кроме маленькой дырочки от укола. В организме часа через 2-3 он распадется на холин и янтарную кислоту, естественные природные вещества. И следов в крови не останется.
Я сомневаюсь, что от тиопентала потенциальные наркоманы могли бы "словить кайф". Довольно малый диапазон между "приятной" концентрацией и "отключающей".

 Отправлено: 25.06.08 22:56. Заголовок: Очень животрепещушая..

Очень животрепещушая тема, какие могут быть дешевые альтернативы. сегодня прочла, что в Германии с 2004 года перед введением Т61, очевидно код в реестре, который парализует мышцы и тем самым вызывает приступ удушья предписан наркоз.

 Отправлено: 25.06.08 23:32. Заголовок: Так дешевый и тиопен..

Так дешевый и тиопентал - 1 грамм стоит минимально 20 рублей (большую собаку до смерти однозначно доведет). Лично смотрел прайс-листы. Вот ссылка: http://www.pharmindex.ru/dist_offers.asp?pid=3742&form=1
Конечно, особо чистый тиопентал дороже: http://www.pharmindex.ru/dist_offers.asp?pid=3742&form=7
Однако для эвтаназии вполне сойдет и за 20-28 рублей/грамм. Вопрос ведь не в дешевизне, а чтобы с Госнаркоконтролем заморочек не возникало.
Что интересно - дитилин "Список А", а тиопентал "Список Б". То есть на тиопентал по идее разрешение должно выдаваться легче, чем на дитилин.

 Отправлено: 26.06.08 09:06. Заголовок: Мне кажется, вопрос..

Мне кажется, вопрос о тиопентале нужно поднимать. По каким причинам он не может быть допущен в ветеринарную практику России?

bita пишет:

цитата:

перед введением Т61

Т-61 известное западное средство, смесь наркотика (как утверждали производители) и миорелаксанта. Широко использовалось когда-то. Но где-то в 90 годы, пришли к выводу, что оно часто не вызывает отключение сознания в той мере, чтобы избежать страданий. Поэтому от него отказались, либо используют после анестезии другими средствами.

А вот что пишут о применении Т61 американцы из HSUS.

T-61

T-61 is an unacceptable injectable drug combination containing a local anesthetic, a general anesthetic, and a neuromuscular blocking agent. It has been removed from the market by its manufacturer in the United States, but is still available in Canada. It is intended to be given intravenously at a precise rate of injection (1cc for 5 seconds) that is almost impossible to maintain. Most importantly, if improperly administered, T-61 can cause animals intense pain after administration and a curare-like paralysis of respiration (suffocation) before the animal loses consciousness. Because of these limitations, T-61 is an unacceptable euthanasia agent.

Вкратце - средство надо медленно вводить внутривенно, точно соблюдая определенную скорость. Если не соблюсти это требование - будет плохо. Поэтому применять нельзя.