Отправлено: 19.02.10 02:23. Заголовок: Разнообразные вопросы к Smart

Эту тему я начинаю именно в разделе "Горький-Сортировочный" потому, что она уже по исходной задумке является сложноперепутанной.

В общем, буквально недавно друг наш Smart выразила желание продолжать дискуссию со мной лично. Что же, согласна – но только теперь подойдем к обсуждению с другой стороны.
Дорогая Smart, Вы при обсуждении самых что ни на есть различных вопросов многократно отказывались принимать во внимание данные приводимых мною и Рейниром публикаций. Обосновывали Вы это тем, что эти работы не соответствуют Вашим понятиям о научном исследовании (особенно мне запала в душу претензия - кажется, именно Ваша, но не настаиваю: это могла быть и ЛД, у Вас с ней много общего - к одной из обзорных работ о бродячих собаках: Вас (?) не устраивало, что она не была проиллюстрирована фотографией или рисунком собаки).
Вот теперь уже я прошу Вас привести данные научных исследований, которые бы подтверждали Ваши собственные тезисы. А именно:
1) Публикацию, где бы описывался опыт успешного устранения бродячих собак с улиц крупных населенных пунктов с помощью широкомасштабного ОСВ.
2) Публикацию, которая бы на практическом примере подтверждала обратную связь между наличием бродячих животных и наличием бешенства.
3) Публикацию, которая бы доказывала, что бродячие собаки не нападают на кошек и других животных, и не убивают их.
4) Публикацию, которая бы доказывала, что бродячие собаки кусают людей лишь в ответ на настоящую угрозу со стороны этих последних.
Пока на этом и ограничимся. А дальше видно будет

Итак?

UPD
Добавляю еще один вопрос:
5) Публикацию, которая бы указывала на абсолютную территориальность собак, и невозможность пополнения бродячей стаи новыми членами.

 Отправлено: 28.04.10 16:39. Заголовок: L2M пишет: Ни при в..

L2M пишет:

цитата:

Ни при выбрасывание не надо рассказывать, ни про прикормленных на стройках собак (никаких не "сторожевых" - не надо их так называть: сторожевая собака - это нечто принципиально отличное от прикормленной дворняжки,

В нашей стране НЕ ЗАПЕРЕЩЕНО ВЫБРАСЫВАТЬ ЖИВОТНЫХ.
Их заводят и бросают.
И не нужно заявлять что это не так.

В городе например Дубне - нет строительства в масштабах Москвы - и места там есть для гаражей и стоянок - и люди поспокойнее - и все на виду друг у друга - и бездомных собак там нет.
Поскольку их НЕ ВЫБРАСЫВАЮТ.
Их просто не заводят если не нужно.

Ну культурный город - хоть и маленький.

 Отправлено: 28.04.10 16:41. Заголовок: L2M пишет: Я же не ..

L2M пишет:

цитата:

Я же не настаиваю на том, что это должен непременно быть один из именно российских мегаполисов - весь мир перед Вами: приведите мне пример успешного массового ОСВ.

Индия успешно решает проблему избыточной численности с помощью ОСВ, на болгарию тут тоже гдето ссылка была я уже не помню.
Стерилизация - я вам еге раз повторяю - это стратегия - а стратегия это проект долгосрочный и многофакторный.

Еще раз повторяю - хватит с меня требовать - я найду и выложу.
Вы мне не начальство чтобы я тут носом землю рыла.

 Отправлено: 28.04.10 17:22. Заголовок: Smart_2 пишет: Инди..

Smart_2 пишет:

цитата:

Индия успешно решает проблему избыточной численности с помощью ОСВ, на болгарию тут тоже гдето ссылка была я уже не помню.

Обманывать нехорошо. Не приводили Вы ссылок, доказывающих, что Индия или Болгария успешно решают проблему избыточной численности с помощью ОСВ (напоминаю, под успешным решением я понимаю сокращение численности животных на улице - а не количество простерилизованных животных, не количество затраченных на это средств, не длительность исполнения программы, и вообще ничто иное, как только сокращение числа собак, бегающих по улицам без хозяина). Были лишь ссылки, доказывающие, что в Индии в принципе стерилизуют уличных собак (причем таких ссылок я Вам сама могу накидать в количестве куда большем, и в качестве куда лучшем) - но никаких сведений об эффективности этого подхода (а уж тем более - в массовом масштабе) там не было.
Если Вы владеете той информацией, которую я от Вас желаю получить - то почему не хотите ее привести? Если не владеете - то я не понимаю, на основании чего и зачем Вы пытаетесь со мною спорить.

А огрызаться в мой адрес не стоит: это занятие бесперспективное и бесполезное.

UPD: и еще раз - не надо переводить разговор на выбрасывание. Я Вас не спрашиваю, как бы выглядела ситуация в Москве, если бы все дружно стали сознательными. Я Вас спрашиваю: в каком месте при помощи ОСВ удалось добиться снижения численности собак на улицах? Москву не предлагать: там никакого снижения численности не было - там было ее возрастание. Все. Забудьте о Москве.

 Отправлено: 28.04.10 18:53. Заголовок: Smart_2 пишет: Вы м..

Smart_2 пишет:

цитата:

Вы мне не начальство чтобы я тут носом землю рыла.

На этом форуме я - начальство. И имею право требовать, чтобы вы придерживались темы (с которой вы сами первоначально согласились). А тема такая - доказательства успешности ОСВ от специалистов. То есть ссылки на их работы. Ждем...

 Отправлено: 28.04.10 20:08. Заголовок: Reinir пишет: Я Вас..

Reinir пишет:

цитата:

Я Вас спрашиваю: в каком месте при помощи ОСВ удалось добиться снижения численности собак на улицах?

Какое маниакальное упорство. Смарт, не дискутируйте - это ж надо так за горло взять
Неприлично так домогаться, господа.
Не стала бы Индия принимать решение о 10-летней программе на 8 млн собак - не откатай они программу осв на нескольких регионах.
Это же серьезная вещь. Так не делается - сегодня делаем, завтра передумали. То что приняли на 10 лет - это уже результат свидетельсвующий о положительных результатах полученных ранее.

 Отправлено: 28.04.10 20:42. Заголовок: ...это ж надо так за..

цитата:

...это ж надо так за горло взять

<голосом Яковченко:>
"Дайте мне хоть за горло подержаться..."

цитата:

Это же серьезная вещь. Так не делается - сегодня делаем, завтра передумали. То что приняли на 10 лет - это уже результат свидетельсвующий о положительных результатах полученных ранее.

Ну если все так просто, и они успешно обкатали программу в нескольких регионах - то, значит, должна быть куча публикаций, посвященных результатам обкатки. То есть - данные учетов, отчеты о проведенной работе, и подробное описание результатов. Вот пускай Smart, вящего посрамления нас с Рейниром ради, и даст на эти публикации ссылку - в чем проблема-то? А хотите - выручайте ее, и дайте такую ссылку сами. Ибо ни ее, ни Ваша вера в целесообразность решений индийского правительства, к сожалению, не может заменить данных учетов. Само же индийское правительство, в свою очередь, не обладает таким качеством, как непогрешимость - поэтому содержание его решений тоже не может рассматриваться в качестве эквивалентной замены данных учетов.

 Отправлено: 28.04.10 21:03. Заголовок: LD пишет: Какое ман..

LD пишет:

цитата:

Какое маниакальное упорство

Почему маниакальное? Тема-то для этого и создана - для ссылок, которые должна привести Смарт. Все в рамках заявленной темы.

LD пишет:

цитата:

Это же серьезная вещь.

"Все глупости на земле совершались именно с серьезным выражением лица" (с)

А если серьезно - Индии просто делать нечего (в прямом смысле слова). Нужно производить некие телодвижения - мол, мы продолжаем курс, все у правительства под контролем и т.д. Вполне показушная политика, свойственная не только России. Еще 10 лет назад они нечто такое заявляли ("к 2005 году перевести всю индию на ОСВ, полностью прекратить отловы и порешать проблему! Ура, товарищи!"). В Москве в 2001 году, вводя ОСВ, тоже щеки надували и в литавры били, да еще всю страну за собой звали... Правда, у Москвы, в отличие от Индии - больше выбора. Все ж азиатский стиль содержания животных ограничивает индусов в возможных сценариях.

Впрочем, при этом в Индии серьезные люди - надо отдать им должное - сейчас ВООБЩЕ не рассчитывают снижать численность собак с помощью ОСВ (уж это они усвоили, что этот метод для этого не годится). Им бы с бешенством побороться - путем вакцинации собак. Что тоже еще бабушка надвое сказала, насколько перспективно.

Но если это объяснение вас не устраивает - присоединяюсь к L2М - где данные об индийских успехах? Ждем!

 Отправлено: 28.04.10 22:57. Заголовок: L2M пишет: Ваша вер..

L2M пишет:

цитата:

Ваша вера в целесообразность решений индийского правительства, к сожалению, не может заменить данных учетов.

Возможно они есть - вы считате нужно запросить у индийских официальных лиц?

А может сделаем проще - попросим наших чиновников - которые осуществляли осв в Москве - предоставить российской зоозащитной общественности официальные сведения о причинах прекращения осв, о ее ежегодной реализации за период ее проведения - а то потрачены средства - по 30-70 млн в год, а потом полное свертывание и отлов уже стерилизованых на которых полтрачены деньги в предыдущие годы.

С наших надо спрашивать, господа, чтоб с цифрами, с фактами, с аналитикой - в общем как положено при реализации проектов научно-прикладного характера.

 Отправлено: 28.04.10 23:03. Заголовок: Reinir пишет: А есл..

Reinir пишет:

цитата:

А если серьезно - Индии просто делать нечего (в прямом смысле слова). Нужно производить некие телодвижения - мол, мы продолжаем курс, все у правительства под контролем и т.д. Вполне показушная политика, свойственная не только России.

Почетное место самых глупых и самых жадных все же у России.
Остальные сначала думают, изучают вопрос, делают пробную программу в контрольных группах (регионах) - считают, анализируют и окончательно решают что внедрять, что не внедрять и кто будет это выполнять, кто и как контролировать, какова роль населения, оптимальное соотношение бюджета и эффективности - в общем обычный бизнес-план - в котором правильная постановка целей - половина успеха.

 Отправлено: 29.04.10 00:56. Заголовок: LD пишет: Возможно ..

LD пишет:

цитата:

Возможно они есть - вы считате нужно запросить у индийских официальных лиц?

Не считаю.

Поймите меня правильно, LD, я это просто знаю наверняка - я сама из той же профессии, и хорошо понимаю, что для научного работника означают публикации: так вот, если данные подобного рода не опубликованы, и никаких концов найти невозможно - причем не где-нибудь, а именно в Индии - значит, данных просто нет. Не существует в природе. Никто не считал - а если и считал, то получил неутешительные результаты, и теперь предпочитает сидеть и не высовываться лишний раз.
Да о чем я вообще: если один из отцов индийского АВС (Animal Birth Control - так там традиционно называют ОСВ) в своем докладе, посвященном успехам(!) этого метода, не привел ни одной(!) ссылки на данные учетов; и привел крайне неоднозначную информацию в отношении профилактики бешенства - то это о чем-то, да говорит; не находите?

 Отправлено: 29.04.10 07:14. Заголовок: Smart_2 пишет: И хв..

Smart_2 пишет:

цитата:

И хватит уже народ смешить - что от стерилизации растет численность.

Смарт, ну ясно всем, что не растет. Но при проведении ОСВ не было стерилизовано то, количество собак, которое необходимо для того, чтобы численность начала снижаться (то, что называется порог эффективности). То есть та часть собак, которая не была стерилизована, совместно с сновь выбрасываемыми давали прирост, за чет которого учеличивалось общее количество собак.
Кошками и подавно никто не занимался, так как они не являются причинами конфликтов и неопасны, хотя им ОСВ подходит идеально (если живут в безопасном месте).
А не было стерилизовано необходимое количество по причинан как объективным (часть просто невозможно отловить), так и субъективным - человеческий фактор. Так как на этом зарабатывались деньги отловщики подчас отлавливали лишь потомство, а сук оставляли, чтобы они и впредь давали потомство, которое можно будет отлавливать... Или стерилизацию проводили фиктивно, в некоторых случаях только шов делали, а про разворовывание денег говорить Вам не надо, про то как сейчас деньги до приютов не доходят, я думаю, Вы в курсе((((

Smart_2 пишет:

цитата:

В городе например Дубне - нет строительства в масштабах Москвы - и места там есть для гаражей и стоянок - и люди поспокойнее - и все на виду друг у друга - и бездомных собак там нет. Поскольку их НЕ ВЫБРАСЫВАЮТ.

а может, там есть отлов? Это же МО

 Отправлено: 29.04.10 11:11. Заголовок: LD пишет: попросим ..

LD пишет:

цитата:

попросим наших чиновников - которые осуществляли осв в Москве - предоставить российской зоозащитной общественности официальные сведения о причинах прекращения осв, о ее ежегодной реализации за период ее проведения

просили и не раз.
Отписки присылают, что озабочены санитарно-эпидемиологической обстановкой.
У нас озабочены - отменили ОСВ. В Индии тоже озабочены - внедрили ОСВ.
Вот такие парадоксы.

Reinir пишет:

цитата:

На этом форуме я - начальство. И имею право требовать, чтобы вы придерживались темы

Уважаемый Reinir, от меня имеет право требовать только мое начальство и то по причине того что у меня договор и записанные в нем обязательства.
Что касается темы -я и придерживаюсь - нахожу ссылки, выкладываю - если у меня чего-то нет - я так и говорю у меня нет, я не нашла.

 Отправлено: 29.04.10 11:22. Заголовок: Smart_2 пишет: Уваж..

Smart_2 пишет:

цитата:

Уважаемый Reinir, от меня имеет право требовать только мое начальство и то по причине того что у меня договор и записанные в нем обязательства.

НА ЭТОМ ФОРУМЕ, а не на вашей работе - начальство представляю я. Придя на этот форум, вы обязуетесь выполнять его правила, которые определяются его администрацией (в соответствии с политикой бесплатных форумов на борде.ру). Можете открыть свой форум, стать там админом и модератором - тогда начальством будете вы.

 Отправлено: 29.04.10 11:28. Заголовок: Smart_2 пишет: Отпи..

Smart_2 пишет:

цитата:

Отписки присылают, что озабочены санитарно-эпидемиологической обстановкой.

Правильно посылают. Ибо обстановке ОСВ как раз не содействует.

L2M пишет:

цитата:

и никаких концов найти невозможно

Подтверждаю - ничего в научных публикациях о "невиданных успехах Индийского ОСВ" (а равно и ОСВ в других странах) по сокращению численности - попросту нет. (И между нами говоря, и быть не может, так как этот метод попросту на это не способен).

 Отправлено: 29.04.10 12:14. Заголовок: Reinir пишет: Придя..

Reinir пишет:

цитата:

Придя на этот форум, вы обязуетесь выполнять его правила, которые определяются его администрацией

А если ваше высочество пожелает чтоб я стриптиз там или звезду с неба? :)
Вы вообще адекватный человек или я заблуждалась?
Вы маньяк?
Я ВАМ ЕЩЕ РАЗ ГОВОРЮ - Я ВЫКЛАДЫВАЮ ССЫЛКИ и ДОКУМЕНТЫ - по мере их обнаружения.
Приказывать на правах МОЕГО начальника вы не имеете права.
Ни на форуме, ни в онлайне, ни в оффлайне - вообще нигде и никогда.
ВАШИХ ПРАВИЛ Я НЕ НАРУШАЛА.
Прошу меня не оскорблять вашим снисходительно-начальствующим тоном.
Я не являюсь вашей подчиненной.
Вы очень хотите меня вытурить с ВАШЕГО ФОРУМА - скажите это открытым текстом.

 Отправлено: 29.04.10 13:57. Заголовок: Вот же ж. А, простит..

Вот же ж.
А, простите, на основании какого права ВЫ решаете, кто какие права имеет на этом форуме?
Впрочем, ладно, я не об этом хотела писать. Вот Вы сейчас тратите зря время на обсуждение действий администрации (что, кстати, запрещено типовыми форумными правилами) - а я Вам предлагаю вместо этого задуматься над следующим моментом. Вы пишете, что добросовестно занимаетесь поисками информации, и выкладываете ее по мере обнаружения. Вы пишете, что не отвечаете на заданные мною вопросы прямо сейчас, поскольку не собираетесь, цитирую, рыть носом землю в поисках нужных для этого данных. То есть, у Вас не было и нет, подчеркиваю, у Вас не было и нет доказательств всех тех тезисов, на которых Вы так энергично настаиваете уже много месяцев.
Другими словами.
Своими последними сообщениями Вы, по сути, признали, что все Ваши утверждения, касающиеся обсуждаемых здесь вопросов, были безосновательными.
И это признание, заметьте, Вы сделали сами, по своей инициативе и по своей свободной воле.
Вот так.

 Отправлено: 29.04.10 14:56. Заголовок: L2M пишет: Своими п..

L2M пишет:

цитата:

Своими последними сообщениями Вы, по сути, признали, что все Ваши утверждения, касающиеся обсуждаемых здесь вопросов, были безосновательными. И это признание, заметьте, Вы сделали сами, по своей инициативе и по своей свободной воле. Вот так.

Ну да, конечно.
Тут все под одну дуду пляшут.
(кроме Амиры и Лисиц).

Вам в 101 раз ПОВТОРЯЮ - НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ - найду еще - выложу еще.

Требования предоставить информацию и требования соблюдать правила форума - это РАЗНЫЕ вещи.
Зато теперь я знаю кто у вас хозяин.

По пятому вопросу кстати - это-то ко мне каким боком:

"Добавляю еще один вопрос:
5) Публикацию, которая бы указывала на абсолютную территориальность собак, и невозможность пополнения бродячей стаи новыми членами." (с) L2M

Стая это по сути коллектив - как у других высокоорганизованых животных.
Собачьи стаи могут пополняться, а могут и не пополняться. В зависимости от того примут новых членов или прогонят. Тут зависит от уровня адаптации, умения подчиниться. Очень схоже с людьми.
А вы это-то зачем у меня спрашиваете?

 Отправлено: 29.04.10 15:19. Заголовок: Не надо мне 101 раз ..

Не надо мне 101 раз повторять - Вы лучше внимательно прочтите то, что сами же процитировали.

цитата:

По пятому вопросу кстати - это-то ко мне каким боком

Где-то в каком-то месте (не помню, где именно, и искать не собираюсь) Вы начали мне рассказывать известную легенду про то, что стерилизованные собаки якобы не пускают на свою территорию пришлых, агрессивных и бешеных собак.

 Отправлено: 29.04.10 16:38. Заголовок: L2M пишет: Где-то в..

L2M пишет:

цитата:

Где-то в каком-то месте (не помню, где именно, и искать не собираюсь) Вы начали мне рассказывать известную легенду про то, что стерилизованные собаки якобы не пускают на свою территорию пришлых, агрессивных и бешеных собак.

Нестерилизованые тоже не пускают.
У собак сложные отношения друг с другом - чаще враждебные к чужакам. Но и принимают тоже.
Собаки умеют строить отношения и с друг другом и с человеком.
А вот другие животные могут только друг с другом уживаться, конфликтовать.
Вообще психология собак очень интересная вещь.

 Отправлено: 29.04.10 16:50. Заголовок: Smart_2 пишет: Прик..

Smart_2 пишет:

цитата:

Приказывать на правах МОЕГО начальника вы не имеете права.

Я не ваш начальник. Я начальник форума (один из). Так что право имею - требовать выполнения условий определенных от ВАС на ЭТОМ форуме.

Smart_2 пишет:

цитата:

Вы очень хотите меня вытурить с ВАШЕГО ФОРУМА - скажите это открытым текстом.

Если бы я это хотел - то так бы и сказал. Но вы не нарушаете нормы, за которые выгоняют с нашего форума (мы действительно свободный форум, и даже не все темы закрываем от флуда - вот эту, например, в которой ничего не подтирается).Найдите еще один такой же, попробуйте.

Smart_2 пишет:

цитата:

Вы маньяк?

А почему вы спрашиваете?

Smart_2 пишет:

цитата:

Вам в 101 раз ПОВТОРЯЮ - НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ - найду еще - выложу еще.

Ну пока не нашли, зачем же утверждать то, что не имеет подтверждения? (Это я про эффективность ОСВ и т.д.)