Отправлено: 12.10.09 23:29. Заголовок: Из темы "Ильинские - не настоящие зоозащитники"

Перенес традиционное за последний месяц отклонение в сторону "собаки рвут кошек - собаки не рвут кошек" и родственное ему из темы:
"Ильинские - не настоящие зоозащитники! Они агитируют за отловы!"
http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-17-0-00000008-000-0-0-1252313814

 Отправлено: 07.09.09 12:26. Заголовок: Уважаемые оппоненты ..

Уважаемые оппоненты (Reinir, Стэнли),
Собаки, кошки, птицы и так далее - уживаются в городской среде, находят укрытие, пищу.
Я как раз о том, что ученые ведь давно изучили вопросы взаимоотношений различных видом - посмотрите дикую природу - разве хищники истребляют всю свою "еду" - копытных, грызунов и так далее?
А хищники - хищников? тоже не истребляют друг друга полностью. Но исключать конкуренцию нельзя, такова природа, и собаки, и кошки с позиции многообразия, должны быть и остаются частью природного многообразия. А истреблять собак только потому, что собака-хищник и кошка-хищник временами вступают друг с другом в бой - это несерьезно.
У любого вида живых существ должны быть враги - чтобы вырабатывались навыки выживания - это вы можете у биологов спросить - они подтвердят
Если какой вид истреблен полностью - то только человеком!
Животные способны сами, без вмешательства человка регулировать межвидовые отношения.

Поэтому не думаю, что вообще имеет смысл ставить вопрос о том, что собаки опасны кошкам.
Кошкам много что опасно - вон их с балконов сколько падает насмерть - и что теперь - владельцам кошек жить на первых этажах что-ли?

Что касается - на "шапки" так с этим я не спорю - кошкам и собакам - опасны люди - именно человек выбрасывает животных, а также истребляет их (по разным причинам, наверное среди них есть и такие - ради шкурки).

 Отправлено: 07.09.09 12:35. Заголовок: "Посмотрите - ..

"Посмотрите - весь сайт Ильинских, это ответ: - никакие благодушные воззвания не работают, сталкиваясь с жесткой правдой жизни." (с) Reinir

И еще, Reinir, не нужно постоянно отсылать меня на сайт - я достаточно образованный человек и пользуюсь многими источниками, из которых узнаю о кошках, собаках, о многообразии и поведении животных и птиц, их природных способностях, истории сосуществования собак и кошек рядом с людьми, о том, как в различных странах и в различные эпохи относились к кошкам - как их боготворили в Египте, и как истребляли в средневековой невежественной европе во времена инквизиции. А также вокруг меня много людей, держащих и кошек, и собак, и поверьте, опасность со сторны собак для кошек в материалах сайта - уделяется слишком большое значение.

 Отправлено: 07.09.09 12:43. Заголовок: Smart пишет: Я как ..

Smart пишет:

цитата:

Я как раз о том, что ученые ведь давно изучили вопросы взаимоотношений различных видом - посмотрите дикую природу - разве хищники истребляют всю свою "еду" - копытных, грызунов и так далее

Уважаемая Smart. Зря, Вы не читаете, того что мы Вам предлагаем. Между тем на этом форуме как раз и присутствуют ученые и специалисты, занимающиеся природой и животными.

Тогда Вы увидите, что городская экосистема - это совсем не природа, и природные законы в нем не действуют или искажены до неузнаваемости. И собаки кошки - это не природные виды, а виды, тоже сильно измененные человеком, и нормально жить в искусственной среде могут только при контроле людей.

Smart пишет:

цитата:

Поэтому не думаю, что вообще имеет смысл ставить вопрос о том, что собаки опасны кошкам.

Хм, а я думаю. И думают все, кто изучал ситуацию не теоретически, а на практике. Это совсем не противоречит закономерностям городской экосистемы, в которой нет природного баланса, основанного на многомиллионолетней притирке животных друг к другу.

 Отправлено: 07.09.09 12:47. Заголовок: Smart пишет: достат..

Smart пишет:

цитата:

достаточно образованный человек

Мне кажется, любые образованные люди с интересом изучают все доступные материалы по теме. Тем более, что на том сайте, имеются материалы, которых нет на других. Если бы Вы их изучили, то многие вопросы к Вас отпали сами собой.

 Отправлено: 07.09.09 13:19. Заголовок: Уважаемый Reinir, Я..

Уважаемый Reinir,

Я Вас уверяю, что люди, которые не ограничиваются материалами одного сайта, существуют.
У меня нет вопросов - у меня есть возражения, и я стараюсь их аргументировать, поскольку вопрос сосуществования в 21 веке в стране Россия людей, кошек, собак и прочих представителей природного многообразия выходит далеко за рамки сайта Ильинских.

 Отправлено: 07.09.09 13:38. Заголовок: Smart пишет: Поэтом..

Smart пишет:

цитата:

Поэтому не нужно "ликвидировать бездомность", а нужно не допускать избытка животных.

Что-то эта фраза мне не понятна. Сколько собак во дворе считать избытком? сколько нормой? Как выбрать из дворовых собак, кого убить, кому жить? Нет уж, бездомных быть не должно вообще - к этому надо стремиться и считать собак во дворе, даже если им вольготно живётся явлением временным. Имейте ввиду, что агрессивными собаки не только рождаются, но зачастую и становятся, причём именно в условиях вольготной жизни, в сытости, когда есть что защищать и не надо унижаться - попрошайничать от голода. А если такая дворовая, всем двором любимая собака покусает постороннего ребёнка, защищая двор? Кто ответит и защитит тогда её? Весь двор? Если это будет мой ребёнок - хоть вся страна! Бездомность надо искоренить, как явление начисто!

 Отправлено: 07.09.09 13:59. Заголовок: "Сколько собак в..

"Сколько собак во дворе считать избытком? сколько нормой? Как выбрать из дворовых собак, кого убить, кому жить? Нет уж, бездомных быть не должно вообще - к этому надо стремиться и считать собак во дворе, даже если им вольготно живётся явлением временным. Имейте ввиду, что агрессивными собаки не только рождаются, но зачастую и становятся, причём именно в условиях вольготной жизни....
Уважаемая (ый?) Fondzoozabota,

Избыток - это когда численность дворовых собак растет за счет выброшенных и и за счет потомства.
Если бы (теоретически, абстрагируясь от того, что и как происходит допустим в Москве в 2009г) во дворах были собаки-старожилы, - при том, что за преыдущие годы проводилась стерилизация (не будем спорить, остановимся просто на официальных данных - даже если они спорные, тем не менее - это и 6,000 в год, и 10,000 в другой год - то есть довольно большое кол-во. Согласитесь, 10,000 сук могут родить по пять щенков, что будет уже 50,000. А когда они подрастут?! Это будет сколько?!

Так что именно это имеется в виду под избытком - как бы вам не нравилось, но стерилизация спасла Москву от 50,000 новых собак!

И второй регулятор - строжайший контроль разведения, продажи и выбрасывания.
Вот представьте - какая могла бы быть идеальная ситуация - нужны собаки для охраны объектов - пожалуйста - выросли бы как грибы службы по предоставлению охранных услуг с собаками. И не были бы на стройказ выброшеные собаки.

Не нужна собака (передумали, умер хозяин, переезд, аллергия и прочие причины) - извольте оплатить временное содержание до поиска новых хозяев - и уже не попадает в таком случае собака на улицу. Или сами пробуйте пристроить, или еще какой-то механизм.

Просто не нужно в отношении живтных решать проблему махом. И выдвигать нереальные лозунги "ликвидации бездомности". Выдвигая такой тезис при нынешнем состоянии нашего общества - очень далекого от гуманности - результатом будет ликвидация бездомных. То есть жестокая подмена понятий, которая уже приводит к истреблению как собак, так и кошек.

 Отправлено: 07.09.09 14:31. Заголовок: Smart пишет: А истр..

Smart пишет:

цитата:

А истреблять собак только потому, что собака-хищник и кошка-хищник временами вступают друг с другом в бой - это несерьезно. У любого вида живых существ должны быть враги - чтобы вырабатывались навыки выживания - это вы можете у биологов спросить - они подтвердят Если какой вид истреблен полностью - то только человеком! Животные способны сами, без вмешательства человка регулировать межвидовые отношения. Поэтому не думаю, что вообще имеет смысл ставить вопрос о том, что собаки опасны кошкам. Кошкам много что опасно - вон их с балконов сколько падает насмерть - и что теперь - владельцам кошек жить на первых этажах что-ли?

Да нет, владельцам ставить сетки на окна, или не открывать окно, не закрыв предварительно кошку в другой комнате. И нормальные ответственные владельцы так и делают.
Кошки и собаки - это домашние животные, их совершенно недопустимо приравнивать к диким животным. Кстати, если уж на то пошло, то всё-таки посмотрите сайт эколога Рыбалко, http://feralan.narod.ru/. Там достаточно подробно рассказывается в т.ч. о том, что в той самой дикой природе хищники охотятся ради пропитания, и если хищники слишком сильно истребляют те виды, на которые охотятся, то снижается численность самих хищников (нечем питаться, вот и не выживают). Собаки питаются кошками? Выживают за счёт этой охоты? Их численность меняется в зщависимости от численности кошек?
Но самое главное: зачем человеку в городе, в своём жилище, наблюдать страдания и смерти двух видов домашних животных, кошек и собак? Кошек и собак одомашнили люди, эти животные приспособлены к жизни с человеком, а не сами по себе. Оставлять эти два домашних вида животных вне дома и без попечения человека жестоко.

Smart пишет:

цитата:

Просто не нужно в отношении животных решать проблему махом. И выдвигать нереальные лозунги "ликвидации бездомности".

Так именно комплексные меры по решению всей проблемы бездомности животных и предлагают Ильинские, и мы о том же здесь говорим. А точнее - "проблема бездомных животных", "проблема бездомности животных" - это только часть такой проблемы, как "перепроизводство-переизбыток домашних животных", то есть ситуация, при которой кошек и собак рождается больше, чем есть желающих обзавестись домашних животных. Вот её и нужно решать, чтобы устранить причины, по которым животные оказываются лишними. Это вполне возможно, правда?
Что нереального в ликвидации бездомности? Опять же, западные страны эту проблему решили. Мы тоже можем её решить, если начнём решать.

Только давайте определимся, откуда идёт разговор об истреблении что кошек, что собак? Ни Ильинские, ни мы, истреблять животных никогда не призывали. Наоборот, животных истребляют при отсутствии регулирования проблемы сверху (т.е. возникают ситуации, когда родители покусанных детей истребляют покусавших собак и т.д.).

 Отправлено: 07.09.09 14:50. Заголовок: Уважаемый Стэнли, в..

Уважаемый Стэнли,
вы пишете "Но самое главное: зачем человеку в городе, в своём жилище, наблюдать страдания и смерти двух видов домашних животных, кошек и собак? Кошек и собак одомашнили люди, эти животные приспособлены к жизни с человеком, а не сами по себе. Оставлять эти два домашних вида животных вне дома и без попечения человека жестоко." И тем не менее, реальность такова, что и кошки, и собаки - НА УЛИЦЕ.
И ранее я уже выдвигала такую мысль, что уличные условия при добром отношении людей - вполне могут быть сносными.
А межвидовые отношения кошек и собак, раз уж исходя из реальности, что кошки и собаки продорлжают попадать на улицы, как мне кажется, логичнее оставить вообще за рамками зоозащиты, и рассматривать защиту собак и кошек от людей. Потому что самое жестокое - это выбросить собаку или кошку в уличную среду. А вопросы того, как собака может порвать кошку, или кошка выцарапать глаза собаке - на мой взгляд (вы пожалуйста можете думать иначе), очень и очень вторично. По сравнению с тем, насколько актуально уничтожение людьми как кошек так и собак, насколько актуально то, что люди выбрасывают и собак, и кошек.
Вот у меня например есть сосед - на первом этаже. У них кошка постоянно брюхатая! Зачем им котята? Может надо было стерилизовать?
Но поскльку это чужое животное - домашняя кошка, - я же не могу заставить владельцев ее стерилизовать. Правда, этим летом на улице оказался только один ее котенок. Его взял ктото из детей. А года два назад ее подросшего котенка задавила машина. Остальных они возможно пристраивают.
К вопросу "откуда идёт разговор об истреблении что кошек, что собак" - а чем собственно занимаются зоозащитники - если бы люди не истребляли собак и кошек, может и зоозащитников бы не было? Такова действительность - уличные животные кем только не истребляются, увы для вас разве новость, насколько жестоки в нашей стране жители?

 Отправлено: 07.09.09 14:58. Заголовок: Стенли, Еще раз к в..

Стенли,

Еще раз к вашей реплике "Что нереального в ликвидации бездомности? Опять же, западные страны эту проблему решили. Мы тоже можем её решить, если начнём решать." -
На Западе не решалось сразу! Там ограничены все возможные причины самого попадания животных на улицу! А у нас изза той де Птички в подмосковье и Москве ежегодно очень много попадает животных на улицы! Если невозможно собрать всех и пристроить -то путь такой же как на западе - ограничивать вплоть до запретов, разведение, стерилизация домашних (которые не предназначенны для плм. работы) и сождание частных приютов, сбор средств и призывы к населению не заводить, а от организаций типа строек, складов и гаражей - требовать офрмления животных на организации, на владельца (рынка, магазина, стоянки, стройуки и прочих мест).
А пока имеет место ликвидация бездомных. И не сосчитать всех, пострадавших от людей, животных.

 Отправлено: 07.09.09 21:26. Заголовок: Smart пишет: По сра..

Smart пишет:

цитата:

По сравнению с тем, насколько актуально уничтожение людьми как кошек так и собак, насколько актуально то, что люди выбрасывают и собак, и кошек.

Все взаимосвязано в экосистеме города, и все завязано на человека. И страдания животных не зависят от того, кто нанес их - человек или другое животное. Мы привнесли в город эти виды - и мы за них в ответе. Если расправы собак над кошками - вне зоозащиты, то тогда по этой логике - и расправы людей над собаками тоже вне. Все под юрисдикцией закона джунглей.
Smart пишет:

цитата:

На Западе не решалось сразу!

На Западе все решалось параллельно. Там не ограничивали - вот это наша компетенция, а это - закона джунглей. Город - не джунгли. Наш законопроект именно это параллельное движение предусматривает.

Smart пишет:

цитата:

И не сосчитать всех, пострадавших от людей, животных.

Кстати, бездомных кошек больше гибнет от бездомных собак, а не от людей. В большинстве городов России муниципальные власти кошек вообще не ловят. А в целом - от разных превратностей бездомности, не связанных напрямую с отловом, гибнет больше и собак и кошек, особенно молодняка.

Smart пишет:

цитата:

уличные условия при добром отношении людей - вполне могут быть сносными.

Еще раз повторю: добрыми не могут быть ни охотничий инстинкт собак, ни потоки автотранспорта, ни вирусы и бактерии, косящие собак и кошек, ни самосуды отбивающихся от собак людей. Мы живем не в детской сказке, и люди , присутствующие на этом форуме, слишком хорошо и не понаслышке знакомы с проблемой, чтобы быть благодушными и считать, что вся проблема, что "люди - злые".

Smart пишет:

цитата:

я же не могу заставить владельцев ее стерилизовать.

Так мы и хотим, чтобы были законные механизмы побудить стерилизовать. И их рассматриваем и пропагандируем. А как иначе.

 Отправлено: 07.09.09 22:08. Заголовок: Reinir , Вы очень уп..

Reinir , Вы очень упорны в своих заблуждениях. Кто вам вбил такие глупости?!

Нет никакой связи между жестокостью людей и кошаче-собачими разборками - в которых собаки бывает могут и без глаз остаться.
Кошки сами прекрасные охотники и защищаются от собак множеством способов. И врядли у вас получится, если не ввести строгие меры по разведению, продаже и содержанию - как в той же Англии, уберечь кошек от улицы.
Тем более они все равно туда будут гулять.
В сельсткой местности кошки в лес гуляют - где есть дикие звери - и приходят домой целые-невридимые.
В Америке население вообще живет в собственных домах - а кошки гуляют - и тоже все невридимые - хотя там и собаки (на своих участках, куда забредают кошки), и еноты, и каких только зверей нет, а змей сколько, этож ужас какойто. И гуляют кошки.

И еще мне понравилось, вы ответили - что мол "охотничий инстинкт" не может быть "добрым".
Вам по фому, вы про ерему.

Животные страдают от ЖЕСТОКОСТИ ЛЮДЕЙ, потому что самая большая жестокость - это выбросить животное, следущая жестокость - лишить их укрытия - подвала например, далее жестокость - раскидать повсюду химию - хлорку у помоек, реагенты гололедные и прочие дератизационные мероприятия.
Все беды животных - ОТ ЛЮДЕЙ.
Ваши объяснения говрят о тм, что вы повторяете недоказанные утверждения людей, которых вы считате неопровержимыми авторитетами.
Ну продолжайте пребывать в собственном невежестве.
"Так мы и хотим, чтобы были законные механизмы побудить стерилизовать. И их рассматриваем и пропагандируем".
Чтобы люди были более отвественны за животных - нужен закон о защите животных.
Его нет и пока не предвидется (А в Англии, Германи, США, Франции есть, даже Китай собирается принять. Собирайте выброшеных кошек. Только не надо обвинять собак в том, что свойственно людям - это людям свойственно истреблять все и везде. Остальные животные уживаются на общих территориях.
Кстати, для животных важно "свой-чужой" поэтому свой вид животные не пустят на территорию своего битания, чем к-л другой вид.
Читайте хоть чтонибуть, кроме сайта Ильинского.

 Отправлено: 08.09.09 10:28. Заголовок: ЛД пишет: Кто вам в..

ЛД пишет:

цитата:

Кто вам вбил такие глупости?!

Эти "глупости" вбили мне много-много лет работы с животными. И в деревнях, и в городах. И еще много лет общения с людьми, изучающих животных. А Вам я посоветую не столь самонадеянно бросаться в полемику, не обладая простейшими фактами. Чтобы снова не сесть в лужу. К примеру:

ЛД пишет:

цитата:

В сельсткой местности кошки в лес гуляют - где есть дикие звери - и приходят домой целые-невридимые.

Расскажите это кошкам, которых убивают лисицы. Бывают крупные лисовины, специализирующиеся на этом. А также рыси и филины, в местах поглуше. Информацию имею из первых рук. Конечно, в целом это не так опасно, как городские стаи собак. Кстати, никто здесь не призывает не пускать кошек гулять в сельской местности.

ЛД пишет:

цитата:

В Америке население вообще живет в собственных домах - а кошки гуляют - и тоже все невридимые - хотя там и собаки (на своих участках, куда забредают кошки), и еноты, и каких только зверей нет, а змей сколько, этож ужас какойто. И гуляют кошки.

Там, где в Америке есть койоты, выходящие к домам, кошки совсем не в безопасности. Например, на отдаленных окраинах Лос-Анжелеса проводились соответствующие наблюдения . Изучался рацион койотов - туда входили и кошки. Подобное же и по всему Западу США, в местах, где койоты . Это известные факты, неизвестные вам.

Змеи для кошек обычно неопасны. Тем более, что змеи не охотятся на кошек (не проглотить) , а кошки на змей - да.

Что касается собак, то это там не стаи бездомных собак, а домашние собаки, социализированные на кошек. Как и в нашей сельской местности, на частных дворах. Хотя и в Америке бывают случаи гибели кошек от хозяйских дворовых собак.

ЛД пишет:

цитата:

И еще мне понравилось, вы ответили - что мол "охотничий инстинкт" не может быть "добрым".

Рад доставить Вам удовольствие

ЛД пишет:

цитата:

Все беды животных - ОТ ЛЮДЕЙ.

Конечно. Разве я утверждаю обратное? В городе, искусственной среде, да еще касательно одомашненных животных - все беды от человека. Это его дом, его жилище - и он в ответе за все, что происходит. В том числе и за то, что одни домашние животные, ставшие бездомными (собаки), истребляют других (кошек). Это последствия того, что недальновидные люди приняли идиотскую программу.

ЛД пишет:

цитата:

Ваши объяснения говрят о тм, что вы повторяете недоказанные утверждения людей, которых вы считате неопровержимыми авторитетами.

А у Вас другое авторитеты? Жду ссылок на научные работы, о том что бездомные собаки неопасны для кошек и диких животных. Интересно, дождусь ли
Кроме того, я сам себе авторитет. К примеру, я видел, как собаки убивают кошек. Или у меня были галлюцинации?

ЛД пишет:

цитата:

Только не надо обвинять собак в том, что свойственно людям - это людям свойственно истреблять все и везде. Остальные животные уживаются на общих территориях.

Вы ничего не знаете о животных, делящих новые или неестественные для вида, места обитания. Почитайте хоть что-нибудь, например, про историю собаки динго и сумчатого волка, про серую и черную крысу, про американскую и европейскую норку, про тех же одичавших кошек и собак на островах в океане, где они уничтожают аборигенную фауну.

Понимаете, БОльшая часть вашго поста - это заклинания и лозунги, совершенно не аргументированные.

ЛД пишет:

цитата:

Читайте хоть чтонибуть, кроме сайта Ильинского.

Я-то читаю.

 Отправлено: 11.09.09 15:55. Заголовок: Адресочек ,дайте,пожалуйста !

Вы мне ,пожалуйста,адресочек проверенный дайте - где же это бродячие собаки живут НЕАГРЕССИВНЫЕ ? Вот нонсес . Не верю ! Что же унас сплошь весь район именно в АГРЕССИВНЫХ .Наверно-аномалия ,Курчатовский институт помогает излучениями ?

 Отправлено: 11.09.09 16:34. Заголовок: возражаю против утверждения что все уличные агрессивны

Уличные московские собаки не были агрессивными. Как я вам дам адресочек если все отловлены?
Я ни разу нигде в Москве за все годы, что собаки были у метро, во дворах - они не были агрессивными.
Были собаки которые облаивали чужих у гаражей. Но это охранные собаки.
Сказать, что все собаки агрессивные - это не понимать, что тысячи лет жизни собак рядом с людьми позволили генетически закрепиться качествам исключающим агрессию.
Есть охранные породы, не боящиеся человека (например стаффы) но и они оценивают - и беспричинно не проявляют агрессию.
Тем более обычные дворняжки - они не проявляли агрессии и были полностью адаптированы к людям.
Если в стране происходят единичные случаи, а случаи покусов - это в 95 процентах случаях спровоцированные - то есть рекция собаки.
Что касается домашних - охранных собак )например ротвейдеров или овчарок) надо сначала правильно выбрать, затем правильно воспитать. В современном разведении и содержании нет ни выбраковки, ни понимания, как воспитывать такую собаку.
Что касается дворовых - могут облаивать, зачемто гоняются за машинами, а вот документально подтвержденных случаев беспричинного нападения уличных собак - нет. И пострадавшие как правило не сознаются что чемто спровоцировали нападение.

И люди не отличают - допустим какиенибуть охранные собаки на стоянке - никак не контролируются сторожами - а такие собаки могут атаковать - но это не агрессивность.

Обычные дворовые собаки убегают от опасности, на агрессию со стороны человека взаимную агрессию проявляют лишь несколько специфических пород.

Чтобы защититьться достаочно отпугнуть собак тем же балончиком. А лчше всать и не двигаться. Полают и потеряют всяческий интерес - но это относиться у уличным собакам.

Если например вы гдето в парке, где есть охраняемые собаками территории - то такие собаки могут принять вас за чужака. Но опять же прежде чем нападать и кусать - собака рычит, лает - то есть нападение происходит не сразу. Сначала предупреждение - которое с собачего на человеческий язык можно перевести так: "Ты чужак, ты враг, уходи!" вот что означает лай и рычание. Ну и все -как только вы показываете что уходите- собаки вас уже не трогают - потому что вы даете сигнал: "понял, ухожу".

Это очень просто. Именно поэтому 95 процентов людей никогда не покусаны собаками -потому что они владеют способностью расшифорвать невербальный сигнал. А 5% прут напролом - вот и получается, что для этих 5% (ну может больше, может меньше) людей и кажется что все собаки агрессивные.

 Отправлено: 11.09.09 20:07. Заголовок: Smart пишет: Но это..

Smart пишет:

цитата:

Но это охранные собаки.

Надеюсь, это были действительно охранные собаки - то есть строго за оградой охраняемого объекта? И под контролем сторожа?

Smart пишет:

цитата:

Сказать, что все собаки агрессивные - это не понимать, что тысячи лет жизни собак рядом с людьми позволили генетически закрепиться качествам исключающим агрессию.

Да... о сколько нам открытий чудных готовит уважаемая Smart. С нетерпением ждем дальнейших переворотов в нашей картине Вселенной.




Smart пишет:

цитата:

Если в стране происходят единичные случаи, а случаи покусов - это в 95 процентах случаях спровоцированные - то есть рекция собаки.

Хм, проблема в том, что с точки зрения собаки "провокацией" является то, что с точки зрения человека - нет. Например, просто появление человека на территории стаи, когда собаки "не в духе".

Smart пишет:

цитата:

Но опять же прежде чем нападать и кусать - собака рычит, лает - то есть нападение происходит не сразу.

Ага, то есть агрессия все таки бывает?

В общем, город надо поделить на гетто - это для людей, это - для собак. А кошкам куда деваться? Дадите им рекомендации, как вести себя со стаей?

Феерия.

 Отправлено: 17.09.09 06:53. Заголовок: Smart Извиняйте,но ..

Это сообщение(Как и прочие мои сообщения на этом форуме)скрыто т.к. мои взгляды на ситуацию изменились.

 Отправлено: 25.09.09 17:00. Заголовок: Reinir пишет: Напри..

Reinir пишет:

цитата:

Например, просто появление человека на территории стаи, когда собаки "не в духе".

Никто не может определить оценку в отношении собаки "не в духе".
Вы и некоторые другие ваши единомышленники как раз те 5% испытывающие страх пред собаками и из-за этого страха вы ищите различные оправдания - почему собак не должно быть. Причем всех - и домашних и дворовых.
Вы все время говорите о стаях - якакие стаи? во дворе, у рынка, на стоянке были собаки давно уже привыкшие к людям - и все что они делали - только лаяли. Ну конечно если вы не дразните собак - то вас не тронут, а если вы будете их хватать и дубасить - конечно вас укусят - и правильно сделают.
Мне так никто и не объяснил - всех собак отловили - кого вы теперь боитесь? Какие стаи? Их просто нет в Москве.
Я вам объясняю, как ведут себя умные люди в отношении собак, то есть когда люди понимают - с первого раза - что не нужно лезть на собак с палкой, пинать ногами и никто вас не тронет -не бывает никаких нападений в случае когда вы обладаете элементарными знаниями и не бывает конфликтов с владельцами или адаптироваными к миллионам людей городскими собаками.

Felidae пишет:

цитата:

Зачем вы пишете всю эту чушь?

Разве? Вам просто нечего сказать в качестве опровержения.Felidae пишет:

цитата:

Всему ЮВАО например ясно что собаки(как бездомные так и домашние) порвали всех кошек

ВСЕ собаки ВСЕХ кошек?! Я недели 2 назад была в Зюзино (ЮВАО) - и сделала несколько снимков - одна кошка охотилась на голубей, другая грелась на капоте. Даже сфотографировала. Дам ссылку когда выложу в интернете.

Felidae пишет:

цитата:

Кошка прирученое животное и даже пугливая бездомная кошка легко ловится голыми руками (неговоря уж о стае из 10 собак,собаки порвали у нас на Авиамоторной 99% кошек) так что шансы спастись у кошки малы.

А зачем спасаться - кошки не дружат с собаками это конечно общеизвестная вещь, но убежать от собаки или надавать когтями по морде могут 99% кошек - по причине тысячелетних тренировок.

Ну и что из видео следует? Я же не говрю, что между кошками и собаками нет вражды - врежда будет и вас переживет, но собаки кошек не истребляют. Это люди истребляют и собак и кошек.

 Отправлено: 25.09.09 19:59. Заголовок: Smart пишет: ВСЕ соб..

Smart пишет:

цитата:

ВСЕ собаки ВСЕХ кошек

Вот слово "все, всех" - это признак накала эмоций у участников дискуссии... Нет, "все, всех" - это конечно, неверно, от какой бы стороны не исходило. Корректнее было сказать "собаки порвали много кошек".

цитата:

А зачем спасаться - кошки не дружат с собаками это конечно общеизвестная вещь, но убежать от собаки или надавать когтями по морде могут 99% кошек - по причине тысячелетних тренировок

А от стаи? А маленькие котята? А случайно упавшая с балкона или выброшенная домашняя кошка, которая никогда в жизни на улице не была?

 Отправлено: 25.09.09 20:15. Заголовок: Smart пишет: Никто ..

Smart пишет:

цитата:

Никто не может определить оценку в отношении собаки "не в духе".

Вот именно, что не все. Никто не должен думать - а как себя вести, по какой стеночке обходить стаи, а искусают они или только облаю (кстати, спросите об этом у велосипедистов). Одни будут терпеть, а другие - "прибегать к мерам". Все это и есть бесконтрольность.

Кроме того, вы постоянно уходите от вопроса о том, как оборонятся от собак кошкам?

Smart пишет:

цитата:

Я вам объясняю, как ведут себя умные люди в отношении собак, то есть когда люди понимают - с первого раза - что не нужно лезть на собак с палкой, пинать ногами и никто вас не тронет -не бывает никаких нападений в случае когда вы обладаете элементарными знаниями и не бывает конфликтов с владельцами или адаптироваными к миллионам людей городскими собаками.

Мне это объяснять не надо. Я о собаках знаю не меньше, чем вы (а сдается мне, что намного больше), и поверьте, спас собак тоже не меньше , чем вы (вытаскивая с улиц, пристраивая щенков из выводков, рожденных где попало и т.д.). Если что, я оборонюсь от стаи (да и приходилось это делать). А ребенок - нет. А велосипедист - нет. А беременная женщина - нет. А это им и не нужно. Государство должно оборонить.

Smart пишет:

цитата:

Я недели 2 назад была в Зюзино (ЮВАО) - и сделала несколько снимков - одна кошка охотилась на голубей, другая грелась на капоте. Даже сфотографировала. Дам ссылку когда выложу в интернете.

Во-первых, Felidae намного лучше разбирается в кошках, чем вы в собаках. Так как работает конкретно с кошками во дворах. Вы систематических наблюдений не ведете ни за теми, ни за другими.
Во-вторых, не цепляйтесь к словам. Вы тоже грешите преувеличениями. Кстати, сами же вроде писали - если собак всех отловили, то где же кошки? Вот они, пожалуйста!
На самом деле кошки в некотором минимальном числе сохраняются во дворах всегда (за счет тех же выброшенных), даже при довольно большом количестве собак - только долго не живут.

Smart пишет:

цитата:

А зачем спасаться - кошки не дружат с собаками это конечно общеизвестная вещь, но убежать от собаки или надавать когтями по морде могут 99% кошек - по причине тысячелетних тренировок.

Слушайте, Смарт. Вы ведь так и не ответили насчет галлюцинаций у всех нас. Теперь еще один человек может у вас спросить - это ему привидилось, как собаки рвут кошек?

А потом говорите, что не тролль

Felidae, не воспринимайте Смарт в этом отношении всерьез. Типичный троллинг и упрямство. Мы уже привыкли, что некоторые верят в плоскую землю. Это обычное свойство некоторой части человеческой популяции. Но каким образом при этом они надеются, чтобы их доводы по другим вопросам были восприняты? К ним же отношение как к маленьким детям в лучшем случае.

 Отправлено: 25.09.09 20:28. Заголовок: Felidae, второго вид..

Felidae, второго видео уже нет. Наверное, слишком жесткое было.

 Отправлено: 30.09.09 03:17. Заголовок: Посмотрите на ЮАО, н..

Посмотрите на ЮАО, на мой район. У меня одна заявка на отлов и одна отписка из Управы. Толку- ноль. Стая на месте, отлов был, но видно "игрушечный" Недели полторы назад у собачек свадьба была, грызня, беготня по району. Нашла два трупика кошек Вобщем собачки новых членов стаи заделали. Гуляла со своей собакой опекунша собак мне выдала "ну проходите быстрее, я собачек буду кормить"... О как.

 Отправлено: 15.10.09 16:31. Заголовок: Кошка пишет: Посмот..

Кошка пишет:

цитата:

Посмотрите на ЮАО, на мой район. У меня одна заявка на отлов и одна отписка из Управы. Толку- ноль. Стая на месте, отлов был, но видно "игрушечный"

Вот, я помню что Кошка говорила про отлов!
Значит заявка все таки была, и ответ был, и даже отлов?!
Что значит "игрушечный"?

 Отправлено: 16.10.09 08:15. Заголовок: А значит что пару с..

А значит что пару собак поймали и все.

 Отправлено: 16.10.09 09:16. Заголовок: Кошка пишет: А знач..

Кошка пишет:

цитата:

А значит что пару собак поймали и все.

Потому что за один отлов можно отлавливать не больше 3х собак. Кстати по поведению оставшиеся становятся пугливы и осторожны, даже могут вообще сменить место обитания, если к-л место становится опасным.
Похоже в вашем районе есть такие жители, которые не желают соблюдать закон, ведь убивать животных нельзя просто так - где угодно и когда угодно - есть ведь 245ст УК.

 Отправлено: 16.10.09 11:14. Заголовок: Smart пишет: Потому..

Smart пишет:

цитата:

Потому что за один отлов можно отлавливать не больше 3х собак. Кстати по поведению оставшиеся становятся пугливы и осторожны, даже могут вообще сменить место обитания, если к-л место становится опасным.

Smart, если не секрет, почему не больше 3х собак? Это где-то написано?
А остальная стая пусть бегает? А при смене стаей места обитания - пусть теперь жители другого района ходят покусанные?

Smart пишет:

цитата:

Похоже в вашем районе есть такие жители, которые не желают соблюдать закон

А где их нет, этих жителей, не желающих соблюдать закон? Если государство не обеспечивает гражданам элементарную безопасность, начинается разброд и раздрай. Прекратить это безобразие (заканчивающееся подпольными потравами собак, между прочим) можно только одним способом: цивилизованно и легально отлавливать собак и помещать их в приют.

 Отправлено: 16.10.09 11:48. Заголовок: Smart пишет: Потому..

Smart пишет:

цитата:

Потому что за один отлов можно отлавливать не больше 3х собак. Кстати по поведению оставшиеся становятся пугливы и осторожны, даже могут вообще сменить место обитания, если к-л место становится опасным.

Ну да, три собаки из стаи в голов 15 это много А суки- то плодятся и плодятся...
Стэнли пишет:

цитата:

А где их нет, этих жителей, не желающих соблюдать закон? Если государство не обеспечивает гражданам элементарную безопасность, начинается разброд и раздрай. Прекратить это безобразие (заканчивающееся подпольными потравами собак, между прочим) можно только одним способом: цивилизованно и легально отлавливать собак и помещать их в приют.

+много

 Отправлено: 16.10.09 12:05. Заголовок: Стэнли пишет: Smart..

Стэнли пишет:

цитата:

Smart, если не секрет, почему не больше 3х собак? Это где-то написано? А остальная стая пусть бегает? А при смене стаей места обитания - пусть теперь жители другого района ходят покусанные?

В регламенте по отлову написано.

Что касается другого района - там жители пусть сами подают заявку на отлов если им собаки к-л мешают. Не все жители подают заявки.

На сайте Правительства Москвы я нашла такой документ:

"Департамент жилищно-коммунального хозяйства и благоустройства города Москвы по вопросу появившихся слухов об отстреле бездомных животных сообщает:
Начиная с 2002г. Правительство Москвы проводит политику гуманного регулирования численности безнадзорных собак и кошек. Животных отлавливают, стерилизуют и возвращают на прежнее место обитания, а также, по желанию жителей, под их опеку. Агрессивных животных помещают в приюты. Данная программа реализуется и по настоящее время. Никаких документов, предусматривающих усыпление (эвтаназию) безнадзорных животных, Правительство Москвы не готовит. Отлов бездомных кошек и собак с целью уничтожения запрещен.
В целях решения задачи гуманного регулирования численности бесхозяйных и безнадзорных животных на территории Москвы в соответствии с распоряжением Правительства Москвы от 06.11.2007г. № 2460-РП префектурами административных округов проводятся работы по проектированию и строительству 15-ти приютов для размещения всех безнадзорных и бесхозяйных животных города. В настоящее время приютами уже начат прием животных. 10.07.2008"

Это официальный документ годичной давности. Насколько я понимаю, ст 245 УК не отменяли, в этом году документов или распоряжений об усыплении или к-л ином способе кроме как отловы, не опубликованы (я не нашла).

Поэтому такой порядок - подать заявку, потом местная администрация подаст заявку в префектуру (заказчик) - а из Префектуры - подрядчикам.
Почему такой порядок - надо у чиновников спрашивать. Но если собак больше 3х - то и заявок может быть несколько.

 Отправлено: 16.10.09 12:27. Заголовок: Smart, есть более но..

Smart, есть более новый документ, можно посмотреть вот в этой теме: http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-0-0-00000018-000-0-0-1255423383
А где про трёх собак, можете дать какую-нибудь ссылку (где же логика? почему 3? не 2 и не 4? а главное, не всю стаю??)

 Отправлено: 16.10.09 12:44. Заголовок: Стэнли пишет: А где..

Стэнли пишет:

цитата:

А где про трёх собак, можете дать какую-нибудь ссылку (где же логика? почему 3? не 2 и не 4? а главное, не всю стаю??)

Это и в Регламенте ПМ 403, и в регламенте, который был введен Бирюковым в Мае 2008г.
У вас вот нашла на сайте реалзоосейфети - выдержки из Регламента за подписью Бирюкова (который на основе действующего насколько я понимаю и поныне Регламента от 2002г):

http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-0-0-00000007-000-0-0-1225518807

Та как раз и говорится - за смену - 3-5 собак.
А жителям ведь не известно, сколько за одну смену подрядная организация выполняет заявок?
Допустим если 2-3 заявки за смену - то с вашего адреса не могут забрать сразу 5 собак.

 Отправлено: 16.10.09 13:01. Заголовок: А, за смену! Понял, ..

А, за смену! Понял, о чём речь, спасибо.

 Отправлено: 16.10.09 18:29. Заголовок: Стэнли пишет: А, за..

Стэнли пишет:

цитата:

А, за смену!

То есть это среднее число животных, которых можно технически отловить, а не предписание.

 Отправлено: 17.10.09 09:46. Заголовок: А ВЫ не хотите ?

А ВЫ не хотите курсы платные организовать - курсы самообороны от дворовых московских собак ? А что ? Сейчас тема защищенности людей от опекаемых старушками безмозглых собак очень АКТУАЛЬНА ! Люди сообразительные давно уже перешли от баллончиков на электрошокеры , так как не везде стаи бродячих собак были отловлены, приходится обороняться

 Отправлено: 17.10.09 09:52. Заголовок: Значит так можно !

Значит собак , по-настоящему , не по-игрушечному , не по-сказочному , калечащих людей на улице просто так ( ради спортивного интереса !) убивать НЕЛЬЗЯ ! А люди - всего лишь корм для уличных бродячих собак ? Вот дожили , москвичи !

 Отправлено: 17.10.09 11:32. Заголовок: Вообще-то нужно не к..

Вообще-то нужно не курсы самообороны организовывать, а все таки решать проблему бездомности.

 Отправлено: 17.10.09 19:44. Заголовок: Vasil пишет: А люди..

Vasil пишет:

цитата:

А люди - всего лишь корм для уличных бродячих собак ?

Вам бы к психотерапевту...

 Отправлено: 17.10.09 21:44. Заголовок: Стэнли пишет: если ..

Стэнли пишет:

цитата:

если не секрет, почему не больше 3х собак? Это где-то написано? А остальная стая пусть бегает?

это по нормативу, ведь не мусор собирают, а живые существа в машину - не как сельди же их утрамбовывать...