Отправлено: 12.10.09 22:56. Заголовок: Из темы "Позиция Ильинских в деле Худоярова"

Сюда переношу рассуждения, не относящиеся к тематике, простите за тавтологию конкретной темы:
http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-17-0-00000013-000-80-0#000

"Позиция Ильинских в деле Худоярова".

 Отправлено: 11.09.09 10:36. Заголовок: Smart пишет: Потом..

Smart пишет:

цитата:

Потому что утверждения Ильинских о том, что кошки гибнут изза собак ими не доказано, я уже говрила - ззозащита - это защита животных от жестокости людей.

Почему ж не доказано, если есть свидетельства очевидцев, в т.ч. и на этом форуме, а то что защита животных от жестокости - это защита животных не только от людей, тоже уже писали. Ну не все ли равно маленькой собачке (специально не привожу кошку в пример - для тех кого страдания кошек трогают почему то в меньшей степени) кто ей нанес увечье - машина, садист или другая здоровая псина.
Животное (кошку ли, собаку ли, птицу) необходимо защитить от любой жестокости, независимо от ее происхождения.
Защита от жестокости. А не защита от людей.

 Отправлено: 11.09.09 11:28. Заголовок: Лисиц пишет: Ну не ..

Лисиц пишет:

цитата:

Ну не все ли равно маленькой собачке (специально не привожу кошку в пример - для тех кого страдания кошек трогают почему то в меньшей степени) кто ей нанес увечье - машина, садист или другая здоровая псина.

Что думают собаки или кошки по поводу тех, кто им наносит увечья видимо мы не сможем узнать (животные не разговаривают), собаки кошки уживаются вполне мирно на общих территориях, это тоже факт не десяти и не ста лет - сколько собаки и кошки обитают рядом с человеком -столько они и "воюют" друг с другом - или кошке достается или собаке - а и тем и другим - от людей.

Кошки умны и хитры - они проводят время в безопасных для них местах. Иногда могут случаться атаки со стороны собак - но это межвидовые отношения и будучи на общ. территории животные редко конфликтуют.
А есть и такие которые от собак и людей даже не убегают - а угрожающе шипят и выпускают когти - так что собакам могут и морду расцарапать. Это поведение походе на охотничьи инстинкты рыси - кошки в квартирах - некоторые имеют такие повадки - прыгать с вешалки на входящего в квартиру. И ведь не боятся атаковать человека. Поведение кошек и собак - также как и людей - разное.

 Отправлено: 11.09.09 11:56. Заголовок: "...Не все собач..

Неважно, что ОНИ думают. МЫ в состоянии додуматься, что природа увечья не имеет значения, имеет значение факт увечья.
О мирном сосуществовании - это несколько идиллические представления и хотя и есть такие случаи - то это скорее исключение чем правило. Так под надзором человека (именно благодаря его, человека вмешательству, потому что когда то хозяин сказал "НЕЛЬЗЯ! СВОИ!" или они росли вместе с раннего детства) собака и кошка могут мирно уживаться в квартире или во дворе.
Но если собака воспринимает кошку не как члена своей стаи, а как объект охоты, никакая хитрость и ум не спасут кошку от стаи охотников.
Часто владельцы собак рассказывают о том, что пес не трогает домашнюю кошку и даже позволяет ей как-то доминировать (по морде лапой)...Но при этом всех чужих кошек уничтожает. Поэтому тут важно различать кошек - членов стаи (знакомых кошек) и кошек - объектов охоты (всех остальных).

"...Не все собачьи стаи охотятся на кошек. Но когда среди них появляется хотя бы одна особь с охотничьими наклонностями, другие собаки начинают перенимать у неё опыт, и охота приобретает коллективный характер. Каждому члену стаи отводится своя роль: собаки-«разведчики» выслеживают жертву. «Загонщики» гонят добычу на вожака, притаившегося в засаде. Смерть кошки в результате нападения дворняг с относительно слабыми челюстями, по мнению биологов, всегда бывает мучительной для неё..."
Статья в Википедии

 Отправлено: 11.09.09 12:15. Заголовок: Smart, вы действите..

Smart, вы действительно думаете, что здесь у всех галлюцинации?

 Отправлено: 11.09.09 15:01. Заголовок: Reinir пишет: Smart..

Reinir пишет:

цитата:

Smart, вы действительно думаете, что здесь у всех галлюцинации?

Нет, но не надо считать что опастность кошкам от собак самая страшная и самая основная. Пустите кошек в подвалы - и они будут намного больше защищены. А то что какая то кошка пострадает от какойто собаки - так устроены эти животные - ну действительно, а если на самом деле ктото начнет фанатично спасать птиц от кошек - вы почемуто не хотите понимать тупиковсти и абсурдности этого занятия - спасения кошек от собак.
Повторяю - сами кошки с собаками по этому впросу их отношений разбирутся - у кошек для обороны есть и скорость, и ловкость, и когти - а вот от людей кошки не могут себя обезопасить.

 Отправлено: 14.09.09 11:22. Заголовок: Smart пишет: Нет, н..

Smart пишет:

цитата:

Нет, но не надо считать что опастность кошкам от собак самая страшная и самая основная. Пустите кошек в подвалы - и они будут намного больше защищены.

Цитаты из писем:
"...Я кормила бездомных кошек, живших в подвале нашего дома. Теперь мне некого кормить. Кошек всех разорвали бездомные собаки.
За 2006 год разорвано ими 40 душ кошек. В феврале 2007 года с 14 по 27 февраля, с помощью ДЭЗа, разорвали бездомные собаки, чудесным образом попавшие в подвал (каждый вторник 14, 21, 28 февраля), 8 кошачьих душ. Из них двух котят, выброшенных бывшими хозяевами. Это чудовищно! ...Прошу Вас помочь защитить кошек, веть их рвут не только на улице, но и в их доме - подвале. ДЭЗ уничтожает кошек, чтобы приватизировать подвалы.
С уважением, 01.03.07

"...Просим Вас защитить таких маленьких и беззащитных животных - кошек. Они стали мишенью и со стороны людей-живодеров и бродячих собак. ... Появилось множество одичавших стай собак, которые ежедневно охотятся на кошек, котят и маленьких собачек.
Увидев однажды эту сцену их нападения, когда они тихо бегут, окружая жертву и с громким лаем рвут её. Глядя на это, можно получить инфаркт и инсульт и все что угодно...
Зато теперь полчища крыс и мышей заполняют подвалы, они даже не боятся людей...
05.09.2007г.

Кстати, про позицию Ильинских:
http://www.animalsprotectiontribune.ru/nnnn999.html

 Отправлено: 14.09.09 16:35. Заголовок: Стайная охота - охот..

Стайная охота - охотничих собак на охоте в лесу вместе с человеком - именно поэтому человеком путем селекции выведены такие породы как борзые, спаниели, таксы, бигли и еще ряд пород.
Для охраны имущества, скота, двора - выведены собаки с соотвестующими породными качествами - пастушьи собаки, овчарки.

То есть поведение собак зависит от того, чему их научит человек. Если они сами по себе во дворе - они самообучаемые - тоесть наиболее адаптированые к совместому существованию рядом с людьми и не опасны ни кошкам, ни другими собакам, ни тем более людям.

Охотничий интсинкт это основа выживания вида, но собак для охоты - ОБУЧАЮТ - то есть самостоятельно собаки как вид - не охотятся - они ищут пищу, воторуют пищу, могут своровать курицу в деревне, если голодны, но тронут курицу, если сыты.

Двороые собаки не имеющие четких признаков пород - привыкшие к поиску пищи и получению пищи от человека - не охотятся - тем более стайно, тем более во дворах.

Охрана территории для собак - это не пускать других собак. Поэтому когда были собаки у метро и во дворах - они облаивали домашних - ЧУЖИХ - то есть своих сородичей.
А кошки я уже говорила - природные охотники, и человек не участвовал в обучении кошек охотиться.
Поэтому ловкость кошек, ум, скорость, сообразительность и осторожность позволяют им избежать многих опасностей.


Приведенные вами примеры - как например, письмо - вы верите автору письма, а я нет. Потому что никогда не поверю, что в многоэтажке может быть настолько много кошек, что по 1-2 кошки в месяц будет погибать изза собак.

Это же еще и увидеть надо! Не сидят же ваши опекуны в засаде постоянно. И не пересчитывают кошек ежедневно.
Нельзя убедить в том, чего не правдоподобно.

 Отправлено: 14.09.09 16:44. Заголовок: L2M пишет: За год –..

L2M пишет:

цитата:

За год – запросто может быть и 40, и больше. Вы ведь и сами должны понимать, каким образом: primo, кошки размножаются, причем могут приносить не по одному помету за год;

Извините, в письме написано, что 40 за год именно погибло изза собак. Если в этом доме так много кошек - то вероятнее всего тут без злых людей не обошлось. Многим очень не р=нравитя в общем не сами кошки, а очень резкий неприятный запах мочи. Именно поэтому так не любят соседей, которые держат по многу кошек и не убирают за ними.

И потом странно - если такие заотливые люди - надо же чтото делать - чтобы не было столько - я уже говорила - стерилизовать (наверняка кошки ручные и лекго идуит к тем, кто их крмит), пристроить котят, но чтоб 40 кошек погибло за год именно от собак, а не от людей, не от машин, не от к-л болезней...

 Отправлено: 14.09.09 16:46. Заголовок: Исправление моего пр..

Исправление моего предложения:
"могут своровать курицу в деревне, если голодны, но НЕ тронут курицу, если сыты".

 Отправлено: 14.09.09 18:50. Заголовок: Smart пишет: могут ..

Smart пишет:

цитата:

могут своровать курицу в деревне, если голодны, но НЕ тронут курицу, если сыты".

Смарт, не пишите ерунду, если не знаете. Бездомная стая, забравшись на подворье, губит намного больше чем, могут унести. Домашние не трогают (попробуй, тронь), впрочем, тоже всяко бывает (соседские собаки бывают "озорниками"). Это обычная игра хищных животных, - как сытая домашняя кошка ловит мышек, если это ей нравится.

Ну, про "охотничий инстинкт" Вы вообще ничего не слышали.

 Отправлено: 15.09.09 09:49. Заголовок: Smart пишет: Извини..

Smart пишет:

цитата:

Извините, в письме написано, что 40 за год именно погибло изза собак. Если в этом доме так много кошек - то вероятнее всего тут без злых людей не обошлось. Многим очень не р=нравитя в общем не сами кошки, а очень резкий неприятный запах мочи. Именно поэтому так не любят соседей, которые держат по многу кошек и не убирают за ними.

В принципе в том "лживом" письме и написано, что именно не без помощи ДЭЗа, которому понадобилось освободить подвал от кошек, собаки попадали в подвал...
Письмо я привела как пример того, что подвал не может считаться достаточно надежным убежищем. (Да, в данном случае не обошлось без человека. Но -из песни слов не выкинешь - и факт уничтожения собаками кошек тут имеет место.)
К тому же мне попадались на ПиКе темы, в которых люди описывали насколько плачевно состояние кошек, живущих в подвале Так одна форумчанка писала о том, что кошка сама вынесла практически в руки ее матери (которая видимо постоянно кормила подвальных кошек) котенка из подвала, едва живого, полностью кишащего насекомыми...((

 Отправлено: 15.09.09 11:23. Заголовок: Лисиц пишет: в том ..

Лисиц пишет:

цитата:

в том "лживом" письме и написано, что именно не без помощи ДЭЗа, которому понадобилось освободить подвал от кошек, собаки попадали в подвал...

Знаете, это очень экзотический способ - запустить в подвал собак, чтобы выгнать кошек? Или запереть там собак вместе с кошками? В любом случае - такие действия ДЭЗа противозаконны - потому что санитарными правилами НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО чтобы собаки были в подвалах жилых домов.
И в таких случаях жильцы обычно жалуются в Управу - на противоправные действия коммунальных служб. А что собсно может в таком случае сделать к-л зоозащитная организация?
Наказать ДЭЗ не может, но может например помочь с пристройством кошек наверное? Цель какая у этого письма? Избавиться от собак? Каким образом?
Возвращаясь к данному письму - все больше удивляешься полному отсутсвию логики. Год смотрели как погибают кошки - аж 40 штут и ничего не делали. А главное, как это можно увидеть?! Это же надо наблюдать день и ночь! Да проще в таком случае разобрать кошек по домам.

Подвал может считаться надежным убежищем, если коммунальные службы не додумаются до такого оригинального способа как запустить в подвал собак - собак дворовых как они туда загнали? Их и поймать-то нельзя - убегают - а тут их загнали в подвал...

Ладно - вы верите - как хотите - я не обязана.
Что касается котят - шкошки всегда перетаскивают котят в к-л безопасное место. Тут ничего удивительного.

L2M пишет:

цитата:

собаки, принадлежащей к любой породе, в той или иной мере сохраняются естественные схемы поведения, подразумевающие способность к охоте и выражающуюся в охране своей территории территориальность. Именно поэтому собаку вовсе не нужно "учить" охотиться: собака – охотник от природы. Охотничье поведение у каждой отдельно взятой собаки может быть более выраженным или менее выраженным – но оно есть

А выпрашивать еду или искать на помойках - это приобретенный навок. Потому что таковы условия - нет условий чтобы собаки охотились (и никто у дворовых этот инстинкт, или навык не вырабатывает).

Вы тоже сравнили - посмотрите на охотничих собак и посмотрите на дворовых - совершенно разные типы поведения.
Так что вы слишком смело как мне кажется утверждаете - что у дворовых такой уж прям инстинкт охотничий - что они угрожают кошкам - в то время что на самом деле - собаки находят пишу или пищу им дают люди. А раз корм есть (помойки, кафешки, люди приносят еду) - то и охота как процесс добывания еды отсутсвует. А погнаться за кошкой или птицей - вовсе не означает, что птица или кошка будет непременно настигнута и уничтожена.

Знаете, вы уж рассказываетте такие страсти мордасти - что даже охотники таких баек не травят. Мой дедушка был охотник (борзятник) и про псовую охоту рассказывалвсякие истории. Когда он умер мама отнесла в библиотеку в дар его книги по охоте - там даже была книжка 1932 года - "охота на выхухоль". Так что даже для охотничих собак- есть еще и специализация для каждой охотничей породы - на дичь, на норных животных.

А вы мне говорите про "охоту" дворовых собак. Побегать за кошками, и получить когтями в морду - вот что максимум можно ожидать от дворовых - да и то если это молодые глупые собаки которые скорее хотят играть, чем нападать. Взрослые уж точно и носом не поведут на кошку. Не согласна с вами, и надеюсь, что я убедительно изложила свои контраргументы.

 Отправлено: 15.09.09 12:29. Заголовок: об инвазивных видах

L2M пишет:

цитата:

Практика же выглядит таким образом, что бродячих собак экологи относят к так называемым инвазивным видам. Инвазивные виды – это виды, непреднамеренно занесенные в данный биоценоз,

И по этому тоже я бы хотела возразить. Собаки это никакой не "инвазивный вид" - это местный вид, существующий рядом с людьми, и сопровождающий людей в их дейятельности.
Я вам расскажу что такое "инвазивные виды" - вот допустим плавают корабли - из океана, из других морей - допустим в Черное - и в трюмах, на днище привносят из одной среды в другую искусственным образом заселяют вид в другую среду.
Если такой вид окажется сильнее местных обитателей - то пришелец уничтожает "аборигенов" - сжирает их пищу, или еще както вытесняет.
Или например мальдивские (командорские) острова - там даже выхода на берег нет - с корабля можно любоваться на абсолютно дикий мир - потому что с корабля на осрова могут попасть крысы например, или какиетол насекомые - и все обитатели островов будут подвергнуты риску полного исчезновения.

Собаки - это местные обитатели - такие же как кошки, вороны, воробь, крысы, голуби, утки, в наших российских широтах.

Пример инвазивного вида среди растений - борщевик - скорость оста, распространения по территории невиданная -вот этот борщевик вытеснил все луговые растения - ромашки-колокольчики и охраняемые растения (кувшинки, ночные фиалки) - вот вам пример инвазивного вида среди растений. "Инвазивный вид" (invasion - вторжение, завоевание) - это "чужак", причем агрессивный и сильный - вытесняющий всех местных.

 Отправлено: 15.09.09 15:07. Заголовок: Reinir пишет: Со См..

Reinir пишет:

цитата:

Со Смарт разговаривать бесполезно, ИМХО, по поводу достоверности охоты собак на кошек. Она ведет себя как типичный сетевой тролль. Ничего не зная об особенностях поведения собак и кошек, она пытается убедить людей (в том числе и профессиональных биологов), которые, кстати, эти взаимоотношения НАБЛЮДАЛИ САМИ.

Ну забанить чсобеседника, мнение которого проивоположно вашему, это очень просто.
У вас закончились аргументы. Вот вы и злитесь. А я никакой не троль, я не согласна с теми доводами, которые изложены на сайте и выражаются уасниками данного форума.
Возможно вы биологи, но в современном обществе невозможно смотреть настолько однобоко.

L2M пишет:

цитата:

Примеры? легко: Это – глава из руководства "Prevention And Control Of Wildlife Damage", посвященная бродячим и домашним собакам. Там описывается образ жизни бродячих собак, и характеризуется наносимый ими вред.

Я прочитала ссылку и насколько я поняла, в работе, на которую вы ссылаетесь есть описание, но нет даже фото тех животных, которых данная работа описывает.
А также там написано, что feral dogs истребляют фауну Галапагосских островов. Конечно видимо для Галапагосских островов завезенные европейцами собаки и оставшиеся на острове без еды, и будут питаться мелкими грызунами и ящерицами, а также птицами если у них это получится.
Но при чем тут собаки в городе? И вы все знаете как оказываются собаки на улицах - и они просто не могут быть ни дикими, ни одичавшими, ни бродячими - они просто бездомные.
И всякие там разновидности - койоты, волки - это тоже ни малейшено отношения не имеет к городским собакам.

Жаль,что вы считаете правыми исключительно себя. А такая упертая уверенность в собственной правоте говорит о том, что вы просто не желаете видеть очевидные вещи, которые не стыкуются с вашими очень отдаленными изысканиями в прошлое, а также по странам и континентам.
Хрущев в 60е обещал коммунизм в 80е - и ошибся. Так что и вы можете ошибаться, господа биологи. По причине того, что не желаете признавать иных факторов кроме юиологических, и даже биологические факторы интерпретируете весьма однобоко.

 Отправлено: 15.09.09 16:34. Заголовок: Smart пишет: А я ни..

Smart пишет:

цитата:

А я никакой не троль, я не согласна с теми доводами, которые изложены на сайте и выражаются уасниками данного форума. Возможно вы биологи, но в современном обществе невозможно смотреть настолько однобоко.

Smart, я лично тоже считаю, что Вы не троль, но как мне кажется, в своем стремлении во что бы то ни стало "отбить подачу", Вы не всегда внимательно читаете аргументы своих оппонентов. А ведь в том диалоге, который ведется, важно не за кем останется последнее слово, важно, чтобы в результате диалога мы пришли к чему то, что в конечном итоге поможет бездомным собакам и кошкам. А людей, которым вообще есть до них (собак и кошек) дело, настолько мало, что казалось бы каждый человек на вес золота, и мы с вами по большому счету здесь не противники, а союзники все, и вырабатываем совместно, а не спорим, кто прав а кто нет... Поэтому даже если хочется немедленно ответить, может быть перечитать еще разок, осмыслить, ну не может быть что одна сторона на 100% права, а другая на 100% ошибается, или того хуже лжет, подтасовывает факты и т.д.
То же касается и роли Ильинских в истории с Худояровым (точнее в судебном процессе над Худояровым). По вашему, раз приходил, значит поддерживает, то есть однозначно на его стороне. Но Вы же не станете обвинять в пособничестве преступнику приглашенных на заседание суда экспертов. Разве Вас не убедили аргументы L2M и Reinir?

 Отправлено: 15.09.09 17:36. Заголовок: Хм, Smart утверждае..

Хм, Smart утверждает, что не тролль. А то, что выглядит как тролль, ведет себя как тролль, и реагирует как тролль - кто это, если не тролль?

Аргументы у нас кончились? Аргументов тут выше крыши - боюсь только, вы им снова противопоставите свои фантазмы, почерпнутые с потолка, надо думать.

Ну, еще парочка опровержений невежества.

1. Собака - не инвазийный (инвазивный) вид? Вы будете это рассказывать биологам? Очередной раз опозориться хотите? Пожалуйста, выступление сотрудника Института проблем экологии и эволюции РАН доктора биологических наук Ю.Ю. Дгебуадзе
"Собака как инвазийный вид". Речь идет не о Галапагосах, а о нашей родной России.

http://www.animalsprotectiontribune.ru/SevDgeb.html

Если не верите сайту Ильинских, могу для вас отсканировать доклад в полном виде (у меня он есть - с цитатами, схемами и картами). Собаки, в отличие от волков - в ЛЮБОЙ естественной экосистеме будут инвазийным видом по той причине, что не являются уже природным видом-хищником, чье существование в этой экосистеме поддерживалось тысячелетиями и возник баланс интересов с другими видами. Возьмите книжку любого охотоведа или биолога, и прочитайте, что он думает по поводу собак в природе.

2. Smart пишет:

цитата:

что у дворовых такой уж прям инстинкт охотничий

Да, представьте себе. Охотничье поведение у представителей семейства собачьих, и даже у одомашненных их представителей - врожденное. Щенки начинают оттачивать охотничьи навыки еще в ранних своих играх (щенков-то приходилось видеть?) . Только возможностей проявлять такое поведение на живых жертвах не всегда есть возможность у собак. У хозяйских собак это в определенной мере контролируется, перенаправляется (у охотничьих) или подавляется воспитанием. У бездомных , особенно стайных бездомных - нет. Он проявляется в почти полной мере. Только нужно различать охоту и пищедобывание (которое у бездомных собак реализуется как собирательство или выпрашивание подачек). Охота - это отдельный тип поведения,с пищедобыванием часто не связанный. Но все специалисты (в том числе А.Д. Поярков из все того же ИПЭЭ РАН) , изучающие бездомных собак, пишут, что стайные собаки обычно получают массу приятных эмоций от охоты. Собаки не всегда готовы к охоте, это происходит обычно ночью, стая снимается с места и идет, обыскивая дворы. В одном месте - поохотятся, в другом - пособирают объедки, пометят территорию и т.д. Разное поведение в каждый момент, но в целом все компоненты в наличии. Если бы вы, как специалисты, проследили суточный цикл активности стаи, меньше бы выдумывали.

Понимаете, вы - не специалист, это раз. Не наблюдали действительно подробно жизнь бездомных животных - это два. И что с таким запасом знаний вы хотите доказать? Вы доказали только то, что не умеете слушать и понимать собеседников, которые, в отличие от вас, и специалисты и наблюдали.
Кстати, вы не ответили на вопрос о галлюцинациях? Мы действительно им подвержены?

Smart пишет:

цитата:

Хрущев в 60е обещал коммунизм в 80е - и ошибся. Так что и вы можете ошибаться, господа биологи. По причине того, что не желаете признавать иных факторов кроме юиологических, и даже биологические факторы интерпретируете весьма однобоко.

Интересно, а какие факты и из каких источников, кроме биологических можно признавать, если имеешь дело с биологическими объектами (извините за выражение)? Детские сказки? "Песни и пляски папуасов побережья Парагвая?" Инопланетные голоса в голове? Древнеегипетские манускрипты? Откровения сумасшедшего бомжа в подворотне? Письмена на потолке? Вы скажите, скажите...


Кстати, Аум Синрикё - предсказывало конец света в 1996. А какой-то там средневековй монах- в 1666 г. И что? Какое отношение Хрущев и прочие предсказатели имеют к биологии и к науке,и вообще способам получения достоверной информации? Обычный демагогический прием. У вас их все больше. По-моему, это уже вам нечего сказать.

Лисиц пишет:

цитата:

А ведь в том диалоге, который ведется, важно не за кем останется последнее слово, важно, чтобы в результате диалога мы пришли к чему то, что в конечном итоге поможет бездомным собакам и кошкам.

Уф, боюсь, путь будет долгим, если сохранится настолько детское мышление.

 Отправлено: 17.09.09 09:27. Заголовок: Smart пишет: И вот ..

Smart пишет:

цитата:

И вот какая странная вещь - кошек не становится больше...а ведь если не стало собк,

а вот мне в последнее время гораздо чаще бездомные кошки попадаются. (При этом и собаки тоже встречаются по 2-3 в группе, так что их тотального исчезновения я не наблюдаю...)

 Отправлено: 17.09.09 09:39. Заголовок: Лисиц , И тем не ме..

Лисиц ,

И тем не менее, интенсивные отловы вместо проводимой годом раньше и в предыдущие несколько лет ОСВ, изменили ситуацию достаточно серьезно. Собак вообще почти нет на улицах, у метро, во дворах. Единичные испуганные, ото всех шарахающиеси собаки - врядли такие будут гоняться за кошками.
Еще раз повторю цифру, хотя не уверена, но кажется 6 мега приютов уже функционируют, отловы произведены - где были собаки там их нет (люди конечно выбросят еще, но не так быстро). И такая ситуация уже полгода - а кошек больше не стало.

 Отправлено: 17.09.09 09:45. Заголовок: Уважаемая Smart, ну ..

Уважаемая Smart, ну откуда Вы знаете, если особо не интересуетесь данными животными, что их не стало больше? Один человек может пройти по улице и не увидеть никого, а другой встретит 5 животных там же. Одну мою знакомую с ПиКа (собачницу кстати) часто спрашивают: "Ну где Вы их (животных) находите, нам вот вообще никто не попадается"... Имеются в виду животные, которые нуждаются в помощи...
Согласитесь, это совсем не означает, что у нас тут в Москве животных, терпящих бедствие, нет. Или на ПиКе пропали темы по кошкам?

 Отправлено: 17.09.09 09:55. Заголовок: Smart пишет: И така..

Smart пишет:

цитата:

И такая ситуация уже полгода - а кошек больше не стало.

Вам же говорят, что кое-где - стало. Я поездил по стране, бывал в разных городах - там, где нет бродячих стай, кошки есть, и в количестве немалом (что, вообще-то, тоже не есть хорошо, так как среди них есть и масса бездомных). Тем не менее.

Smart пишет:

цитата:

Единичные испуганные, ото всех шарахающиеси собаки - врядли такие будут гоняться за кошками.

Почему нет? Если они шарахаются от людей, совсем не обязательно, что не будут гоняться за кошками. Это разные поведенческие реакции.

Проблема состоит в чем? Нынешняя московская приютская система, конечно, более эффективна, чем ОСВ - и хорошо, что вводят ее. Но у нее еще масса недостатков. Например, отсутствие легального усыпления приводит к переполненности приюта, нелегальному умерщвлению собак (методами, далекими от гуманности), И поэтому пропускная способность приютов ограничена, соответственно, часть стайных собак все равно остается на улицах. Еще нет мер по предотвращению выбрасывания, регистрации и т.д. (это к вопросу о законе). Я не говорю про то, что так и не навели повсюду, по моим наблюдениям (а я бываю в Москве) порядок на стройплощадках и прочих территориях, где по-прежнему заводят неизвестно для чего массу неподконтрольных собак. Поправьте, если я ошибаюсь.

 Отправлено: 17.09.09 10:04. Заголовок: Лисиц пишет: Уважае..

Лисиц пишет:

цитата:

Уважаемая Smart, ну откуда Вы знаете, если особо не интересуетесь данными животными, что их не стало больше

Наблюдения - собственные - хожу каждый день одним маршрутом. Периодически бываю в определенных местах раз внеделю, раз в 2 недели, раз в месяц.
Например на протяжении 5 лет моя контора, где я работала, была на Новом Арбате - как вы думаете - я там не только всех кошек замечала, всех собак, но и всех попрошаек, бомжей и наркоманов.

Не говоря уже о собственных дворах - где я 2-3 раза в неделю хожу в магазины, не говоря о метро - два раза в день через дворы и улицы.
Думаю, что выводы возможно делать пока рано, можно наблюдать еще год - и посмотреть как будет на сл год.
Но мне кажется - что и кошек всякие дэзы и санитарные службы и выгоняют, и отлавливают, в общем, их судьба не лучше собачей.

Опять же кто с первых этажей - кошки обычно гуляют - и особо не отличишь сытутю подвальную кошь от упитаной домашней. Это же очень читсоплотные животные.

 Отправлено: 17.09.09 10:11. Заголовок: нет не отлавливают, ..

нет не отлавливают, им на кошек наплевать.
В подвалы доступ перекрыли и успокоились. Реагируют только на заявки по собакам, я интересовалась.

(И когда наконец у нас народ начнут просвещать. И про свободный выгул, и про стерилизацию. Вот сюда бы направить энергию общественности, а то все свели к протестам против отловов. А нужно протестовать против бардака в приютской системе и настаивать на введении социальной рекламы...)

 Отправлено: 17.09.09 10:18. Заголовок: Reinir К переполне..

Reinir

К переполненности приютов приводит не "отсутвие легального усыпления", а в наших сугубо российских условиях - отсутствие оограничений на разведение и продажу. А также выбрасывание животных людьми. Извините "легальное усыпление" это тоже деньги.
И представьте себе - ОСВ отменили, приюты переполнены, денег ни на ком, ни на усыпление нет, на отловы денег нет - что киллеров звать?

Или всетаки принять наконец нормальный закон о защите животных?!
Чтобы люди прежде чем заводить - голову включали и соображали - что им будет за выброс, за отсуствие регистрации итак далее.

И стройки заводят, и сторожа на стоянках - и вместо того, чтобы существующих собак - стерилизовать, привить и зарегистрировать, одновременно ввести ограничения на продажу и разведение и одновременно шлтрафы за выбрасывание - вот и финансирование для собраных с улиц животных.

 Отправлено: 17.09.09 10:35. Заголовок: Smart пишет: К пере..

Smart пишет:

цитата:

К переполненности приютов приводит не "отсутвие легального усыпления", а в наших сугубо российских условиях - отсутствие оограничений на разведение и продажу. А также выбрасывание животных людьми. Извините "легальное усыпление" это тоже деньги.

Приюты переполнялись и переполняются даже в тех странах, где такие ограничения вводились. К сожалению, не все сразу срабатывает. Тем более в сложных, запущенных случаях. Хотите статистику?

Деньги найти можно. Особенно в Москве. Нашли же на ОСВ и мегаприюты. Усыпление стоит меньше (это не инфраструктура, а технология).


Smart пишет:

цитата:

Или всетаки принять наконец нормальный закон о защите животных?!

Вот у нас есть нормальный закон - тут на форуме. Вполне соответствует тому, что есть по животным компаньонам в нормальных странах. Давайте его двигать.

 Отправлено: 17.09.09 11:11. Заголовок: Reinir пишет: Деньг..

Reinir пишет:

цитата:

Деньги найти можно. Особенно в Москве. Нашли же на ОСВ и мегаприюты. Усыпление стоит меньше

Тоесть единственной мерой регулирования - усыпление? Выбрасывайте люди дорогие скока хотите - собак и кошек - вот вам усыпление?
Вы понимаете, что усыпление и контроль за численностью - это собвершенно разные вещи?

Вы хотите чтобы не было ОСВ, забитые под завязку приюты (где голод и отсутсиве ветуслуг поубивает животных и без всякого усыпления) - а люди пожалуйста - можете выбрасывать - а гос-во будет решать и решать и решать, сздаваемую людьми проблему избытка животных?!
Это вы недовольны ОСВ - мол много животных, а если не будут успевать отлавливать и сажать в приюты - сколько их будет в отсутсиии наказаний за выброс?! Сколько? Это вам будет не 20-25 тыш под неусыпным контролем опекунов (которые истерилизовали, и кормили, и приручили).
Посмотрите на Москвоскую Область - каждый год массовые отловы (фактически уничтожение) -и каждый год как ни почитаешь на эту тему - все у них "сложная эпидемиологическая обстановка". И ученые тот же Поярков подтверждает неэффективность мер отлова.

 Отправлено: 17.09.09 11:42. Заголовок: Далеко не единственн..

Далеко не единственной и не самой первой
Может перейдем сюда? В тему ПУТИ РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ:

http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-12-0-00000016-000-0-0-1214985635

Думаю можно и в теме по законопроекту прочитать
http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-0-0-00000014-000-0-0-1253173286

 Отправлено: 17.09.09 17:57. Заголовок: Smart пишет: И учен..

Smart пишет:

цитата:

И ученые тот же Поярков подтверждает неэффективность мер отлова.

Где? В своей диссертации (единственном тексте, где он приводит КОНКРЕТНЫЕ цифры), он, наоборот, подтверждает эффективность отлова (за 5 лет численность на контрольном участке сократилась вдвое). Это потом его Блувштейн соблазнил "стерилизацией", вот и стал всякую ахинею писать (но без цифр. что характерно...)
А почему отлов не до конца работает - а потому что много чего еще нужно исправить, и с выбрасыванием, и с регистрацией и с приютами, и с гуманными методами отлова, и с правилами содержания животных на территории предприятий и организаций т.д. Мы все это обсуждаем, между прочим. Вы вообще тут на форуме что-нибудь вдумчиво читаете?

Smart пишет:

цитата:

Вы хотите чтобы не было ОСВ, забитые под завязку приюты (где голод и отсутсиве ветуслуг поубивает животных и без всякого усыпления) - а люди пожалуйста - можете выбрасывать - а гос-во будет решать и решать и решать, сздаваемую людьми проблему избытка животных?!

Это вы с кем сейчас разговаривали ?

 Отправлено: 18.09.09 00:35. Заголовок: Smart И вот какая с..

Это сообщение(Как и прочие мои сообщения на этом форуме)скрыто т.к. мои взгляды на ситуацию изменились.

 Отправлено: 18.09.09 07:07. Заголовок: Felidae пишет: Вы с..

Felidae пишет:

цитата:

Вы считаете что кошек надо спасать путем отстрела собак? Око за око.

Нет, тут Вы не правы. Иначе Вы тот же худояров.
Путем изменения условий. То есть если животные находятся либо дома у ответственного хозяина, либо в приюте, либо на изолированных тарриториях, где гарантирована изоляция одних от других.

 Отправлено: 18.09.09 09:00. Заголовок: Согласна с вышесказа..

Это сообщение(Как и прочие мои сообщения на этом форуме)скрыто т.к. мои взгляды на ситуацию изменились.

 Отправлено: 18.09.09 09:57. Заголовок: Reinir пишет: А поч..

Reinir пишет:

цитата:

А почему отлов не до конца работает - а потому что много чего еще нужно исправить, и с выбрасыванием, и с регистрацией и с приютами, и с гуманными методами отлова, и с правилами содержания животных на территории предприятий и организаций т.д. Мы все это обсуждаем, между прочим

К счастью у вас нет эксклюзивного права - не только вы обсуждаете.
К сожалению существующий бюрократический аппарат не позволяет ни создать базу по животным и владельцам, ни осуществить отлов действительно агрессивных, ни разъяснить населению их собственную отвествнность (населения то есть - граждан) - что это их вина, что ктото выкидывает собаку (получив в наследство квартиру), ктото наигрался, у когото вдруг обнаружилась аллергия, а ктото вооще алкаши и им все равно - потерялась собака и ладно.

Так вот при том, какие структуры и как принимают решения и кто исполнители (те, кто меньше всего просит на тендере - следовательно и кач-во услуг - отсутствует) - при том, что население упорно не понимает, что если появились собаки - то это вина самих граждан, вина власетй, не желающих контролировать безудержное производство нового ненужного потомства (мертвый лес возле "Птички") - какая бы позиция ни была по вопросу гуманного отношения к животных и ограничения численности бездомных (сначала - ограничение - достижение стабилизации численности - а затем постепенное знижение - это не одного года вопрос) ни была - все будет самым ужасным и кровавым способом.
Потому что такова реальность. Одни выбрасывают - другие убивают.
А зоозащитные силы и механизмы слишком слабы и до общества до массового сознания это не доходит.

 Отправлено: 18.09.09 09:58. Заголовок: Уважаемая Felidae, ..

Уважаемая Felidae,

Не поняла вашей иронии.
Собак удалили с улиц (отлов, приюты) - где ежедневная прибавка в 140 кошек?
Ответьте на конкретный вопрос.

 Отправлено: 18.09.09 13:04. Заголовок: Уважаемая Felidae, ..

Это сообщение(Как и прочие мои сообщения на этом форуме)скрыто т.к. мои взгляды на ситуацию изменились.

 Отправлено: 18.09.09 13:30. Заголовок: Felidae А случайно..

Felidae

А случайно не вы автор того письма, где рассказывалось, как опекуны спокойно смортели как за полгода собаки якобы уничтожили 40 кошек? И что же вы 10 кошек не пристоили? Ну хотьбы одну...
Был случай давно - лет 5 назад - дети подвесили котенка за шею на дерево. А потом мамаши в дез бегали - жаловались, что в песок ктото битого стекла накидал...
тоже видать "око за око".....

 Отправлено: 18.09.09 13:53. Заголовок: Felidae А случайно..

Это сообщение(Как и прочие мои сообщения на этом форуме)скрыто т.к. мои взгляды на ситуацию изменились.

 Отправлено: 18.09.09 14:02. Заголовок: Felidae , из того, ч..

Felidae , из того, что вы рассказали...вы бы лучше кошек стерилизовали чем котят плодить...
Кому вы их пристроили - те еще наплодят бездомных.
А потом будете валить на собак.

Еще раз удивляюсь на такое ко-во случаев о которых вы говорите - ни разу во дворах когда былди еще собкки до отловов - чтоб какието кошки от них пострадали - кругом масса укрытий, и кошки обычно или недалеко от укрытия, или на безопасной высоте...

 Отправлено: 18.09.09 14:12. Заголовок: Felidae , из того, ч..

Это сообщение(Как и прочие мои сообщения на этом форуме)скрыто т.к. мои взгляды на ситуацию изменились.

 Отправлено: 18.09.09 14:14. Заголовок: Smart пишет: Еще ра..

Smart пишет:

цитата:

Еще раз удивляюсь на такое ко-во случаев о которых вы говорите - ни разу во дворах когда былди еще собкки до отловов - чтоб какието кошки от них пострадали - кругом масса укрытий, и кошки обычно или недалеко от укрытия, или на безопасной высоте...

А вам еще много в этой жизни предстоит открытий. Пообщаетесь со знающими людьми, поищете факты.... Велком!

 Отправлено: 18.09.09 14:51. Заголовок: Felidae пишет: А ВЫ..

Felidae пишет:

цитата:

А ВЫ хоть одно животное пристроили?

Ага, оплачивала временное содержание на квартире и объявления в газетах.
Только я не одна - в команде. 18 щенков в прошлом году, щас пытаемся 3 взрослых собак пристраивать. Это одна наша давнишняя стая. Когда три суки принесли щенков - организовалась команда - чтоб пристроить. Потом сук стерилизовали. А когда начались отловы трех собак переместили - оплачиваем в вольерах - далеко, зато недорого. Оставшиеся собаки под присмотром - местный участковый в курсе, даже в управе знают что мы их опекаем.

 Отправлено: 24.09.09 06:53. Заголовок: ЛД пишет: Потому что..

ЛД пишет:

цитата:

Потому что ему первому хочется добежать до бюджетных денег

Уважаемая ЛД! Ильинские являются участниками данного Форума. Пожалуйста, прекратите распространять откровенную клевету, оскорбляющую участников. На нашем Форуме это не приветствуется.

 Отправлено: 25.09.09 09:19. Заголовок: Лисиц пишет: факт ..

Лисиц пишет:

цитата:

факт уничтожения собаками кошек тут имеет место

Такие фвкты либо отсутствуют либо сильно преувеличены. Люди не проводят столько времени с уличными кошками, чтобы быть очевидцами процесса убиения кошки собакой или собаками.
Если человек допустим, кормит кошек раз в день - как он может знать, что если допустим пришло поесть 2 кошки, а не три, то третья не гуляет гдето сама по себе?
Ведь обнаружить погибшую кошку тоже не просто.
Или вы считаете, что собаки приносят трофеи к подъездам?

 Отправлено: 26.09.09 10:41. Заголовок: Smart Такие фвкты..

Это сообщение(Как и прочие мои сообщения на этом форуме)скрыто т.к. мои взгляды на ситуацию изменились.

 Отправлено: 26.09.09 11:10. Заголовок: Felidae пишет: Прос..

Felidae пишет:

цитата:

Просто иногда не успеваешь помочь..

Это так. Стае хватает минуты, чтобы кошка получила смертельные ранения. Она еще бывает жива, когда у собак отобьешь - но внутренние повреждения тяжелейшие. Разрывы органов, пневмоторакс.

 Отправлено: 28.09.09 10:23. Заголовок: Reinir пишет: Я кор..

Reinir пишет:

цитата:

Я кормлю кошек четыре раза в день.

Четыре раза в день кормить кошек?! Им достаточно есть 1 раз в день. Вот людям делать нечего.

 Отправлено: 28.09.09 10:26. Заголовок: Странно - цитировала..

Странно - цитировала "Я кормлю кошек четыре раза в день." (с) Felidae

А не Reinir. Как получилось, что цитата оказалась Reinir - не знаю. Имела в виду слова Felidae.

 Отправлено: 28.09.09 10:32. Заголовок: ЛД пишет: Вот людям..

ЛД пишет:

цитата:

Вот людям делать нечего.

Сколько хочет, столько и кормит. Повторю, мы это не запрещаем. Кстати, уличных кошек кормят и в Лондоне и в Нью-Йорке (стараясь пристроить или стерилизовать). И по крайней мере кошки не убивают массово других кошек и собак и не наносят серьезных травм людям.

 Отправлено: 28.09.09 10:49. Заголовок: Reinir пишет: И по ..

Reinir пишет:

цитата:

И по крайней мере кошки не убивают массово других кошек и собак и не наносят серьезных травм людям.

Потому что там учат не обижать животных, относиться отвественно - если ребенок хочет живтоное - его родители на Птичку не поедут (там и "Птичек" нет), а поедут в ПРИЮТ и возьмут животное из приюта, где объяснят, как надо заботиться!

А кошки бывают и диковатые - что могут и человеку глаза расцарапать. И друг с другом дерутся.

О кормежке - а европейцы и американцы вообще нормальные люди - это у нас могут пнуть, камнями закидать, вызывть службы и отловить кошек которые вообще никому не мешают - - а там с детства учат любить и собак и кошек, и птиц - ну что мы все спорим - там иные социально-нравственные ориентиры и быть гуманным, помогать животным - ПРИНЯТО. А у нас если кошки - то вонючие, если собаки - то всех пожрали. Дремучее обозленное население.

 Отправлено: 28.09.09 10:56. Заголовок: ЛД пишет: А кошки б..

ЛД пишет:

цитата:

А кошки бывают и диковатые - что могут и человеку глаза расцарапать.

Но не нападают на людей сами, за исключением редких случаев.

ЛД пишет:

цитата:

если собаки - то всех пожрали

Что поделать, если такое бывает на самом деле (относительно кошек)? А население нужно просвещать в духе ответвенности и знаний, согласен. Но не иллюзий и заблуждений.

ЛД пишет:

цитата:

вызывть службы

Кстати, там, увидев безнадзорную собаку, таки принято вызывать "службу". Что, в конечном счете выгодно всем - и собаке тоже, которую, быть может, найдет хозяин в приюте.

 Отправлено: 28.09.09 13:04. Заголовок: Reinir пишет: там, ..

Reinir пишет:

цитата:

там, увидев безнадзорную собаку, таки принято вызывать "службу".

"там" прежде всего, выбрасывание наказуемо. А службу могут вызвать, чтобы вернуть собаку хозяину, а не потому, что не положено собакам бегать по улицам.
Вы абстрагируйтесь на секундочку от биологии и от опасностей, - коих намного больше, чем от собак, и не все они видимые.

 Отправлено: 28.09.09 13:24. Заголовок: Так и мы хотим, чтоб..

Так и мы хотим, чтобы было наказуемо! Но для этого нужно внедрять регистрацию животных - о чем мы тут тоже размышляем в рамках нашего комплексного подхода. Только вот за один год это не сделаешь, увы. Потому сразу сделать так, как у них, не получится. Нужен переходный период.

Абстрагироваться от биологии? И куда? В какую сторону идти?

 Отправлено: 28.09.09 13:57. Заголовок: Admin пишет: Так и ..

Admin пишет:

цитата:

Так и мы хотим, чтобы было наказуемо! Но для этого нужно внедрять регистрацию животных - о чем мы тут тоже размышляем в рамках нашего комплексного подхода.

Для этого должно быть хоть какойто правовй акт - о защите домашних животных (кошек и собак) от жестокого обращения.
И по регионам уже по отдельным субъектам - размеры штрафов и наказаний.
А регистрацию вы кажется уже обсудили - приобретаешь животное - заключаешь договор - иди и региструй дог-р в налоговой.
Налоговиков все боятся, там собираемость штрафов довольно высокая. Отработать систему на к-л городе - например Мск или Питер и ли НН, или Калининград - а потом внедрить повсюду, если практика одного города покажет, что люди начали понимать - что животное это отвественность - на всех этапах - разведение, продажа, содержание приобретенного животного.

Admin пишет:

цитата:

Только вот за один год это не сделаешь, увы. Потому сразу сделать так, как у них, не получится. Нужен переходный период.

Извините, за год ситуация с собаками в Москве изменилась на противоположную.
И хватило 1 года - чтобы убрать собак с улиц, но не решить вопрос с животными - нт ни гуманного отношения, ни ограничения по разведению и продаже.
Говорить о том, что "сразу не получится" можно было бы если бы был принят закон о защите животных - но ведь ничего не сделано - власти думали, что отловят, посадят в приюты и все? Проблема решена?
Без стерилизации теперь выброшеные будут плодиться - были постоянные собаки - это была контролируемая ситуация - а в этом году - если судить по многочисленным убийствам собак из пневматики - ситуация НЕКОНТРОЛИРУЕМАЯ.

 Отправлено: 28.09.09 20:59. Заголовок: ЛД пишет: А регистра..

ЛД пишет:

цитата:

А регистрацию вы кажется уже обсудили - приобретаешь животное - заключаешь договор - иди и региструй дог-р в налоговой. Налоговиков все боятся, там собираемость штрафов довольно высокая.

А как быстро и надежно начать контролировать все это? Понадобилось бы тотальные обыски в квартирах делать "на предмет наличия кошки", что на практике, к сожалению, возможно только в тоталитарном государстве типа Северной Кореи или оруэлловской Океании. Ну может быть в СССР еще бы прошло. В нынешней более демократической стране - вряд ли. А соседи стучать вряд ли станут, чай, не в Европиях живем, тута все свои. К тому же беда еще не только в том, что надо зарегистрировать. Ведь выбрасывают зачастую даже не исходное животное, а его потомство. То есть нужно еще и мощное внедрение кастрации. Напрямую жестко принуждать к этому в относительно нетоталитарной стране, опять-таки, скорее всего не выйдет. Потому что некастрацию отдельно взятым гражданином не подведешь под жестокое обращение с потомством. "А может я не размножаю своё животное, не даю ему вязаться при течке? А может я другим способом предохраняю его?" Поэтому попытки пробить жестко принудительную кастрацию для всех не-заводчиков натолкнуться на неприступную стену "прав человека". Я надеюсь, может возможно хотя бы для систематически самовыгуливающихся в городах собак и кошек пробить принудительную кастрацию, есть тема по этому поводу:
http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000039-000-0-0-1253603135

А многочисленная сельская местность? Как там эффективно контролировать? Участковые в деревнях и селах щупать кошек на предмет зарождения новой жизни - НЕ БУДУТ. А у самой милиции и налоговиков в провинции свои звери есть, которых они не хотят кастрировать, и так же будут не понимать, почему они должны это требовать от других.

Более мягкий вариант. Не штрафы, а высокие налоги на владельцев некастрированных. Но увы. Если часть подвернувшихся под руку граждан (а сколько не подвернулось, ушли, как песок сквозь пальцы?) обложить очень-очень высокими налогами при условии трудности надежного контроля за регистрацией и кастрацией - и главное, не-внедренности самой идеи стерилизации в массовое сознание, то скорее всего...
а) увеличится выбрасывание животных еще не успевшими попасть под наши меры "любителями природы", которые против кастрации, считая её хуже, чем "выпустить на волю", но боятся, что придется платить налог;
б) найдется немало граждан, которые будут преспокойно хоть 3000 рублей в год платить за животное, и все равно плодить его;
в) возрастет количество нежелающих брать животное из числа не очень хорошо относящихся к кастрации (которые может быть бы и не размножали его, не выпуская), в результате возрастет утопление, закапывание живьем и выбрасывание несчастного потомства;

В общем, жестко не получится. Или получится, но как с ОСВ в Москве. Нужно вначале надежно закрепить в массовом сознании саму идею стерилизации - и только тогда получится сильно и крепко её продвинуть. Не за 1 год, и боюсь, не за 5 лет. И во избежании побочных эффектов мы предлагаем небольшой регистрационный сбор, который в основном будет иметь чисто психологическое значение.

цитата:

Говорить о том, что "сразу не получится" можно было бы если бы был принят закон о защите животных

Посмотрите на более благополучные страны - они своего нынешнего уровня достигали 10-15-20 лет. Так что есть чужой опыт, на который стоит поглядеть.

цитата:

власти думали, что отловят, посадят в приюты и все

Честно говоря, мне тоже непонятно, о чем они думали - вообще, обратный откат от ОСВ к отловам типично сопровождается большой неразберихой.

цитата:

Без стерилизации теперь выброшеные будут плодиться - были постоянные собаки - это была контролируемая ситуация

Уф, по десятому кругу... А если их отлавливают, почему они будут плодиться? А если не отлавливают, почему они бы не плодились при ОСВ, если первая буква в ОСВ - "О", "отлов"? Если сам по себе отлов работает плохо, то и отлов для стерилизации тоже бы работал плохо. Ведь саму процедуру отлова делают одни и те же службы, что и раньше. А причем тут "постоянные собаки"? Как они мешают плодиться выброшенным? Вытесняют их в другие места? Но у собак не всегда территориальность так четко выражена, стая может принять в свои члены "гостей".

 Отправлено: 28.09.09 22:34. Заголовок: ЛД пишет: а не пото..

ЛД пишет:

цитата:

а не потому, что не положено собакам бегать по улицам.

Именно потому. Потому что так в законе написано и так принято. А там дальше да - система розыска хозяина.

ЛД пишет:

цитата:

Для этого должно быть хоть какойто правовй акт - о защите домашних животных (кошек и собак) от жестокого обращения.

Акт уже есть - 245 статья. сть кое-где а регионах и административка. Нужно еще - вот мы и пишем.

ЛД пишет:

цитата:

А регистрацию вы кажется уже обсудили - приобретаешь животное - заключаешь договор - иди и региструй дог-р в налоговой.

Это не сработает - потому что через налоговую нереально. Мы это долго обсуждали. Мы приняли обычный международный вариант - госрегистрация через специальные уполномоченные органы. Не изобретая велосипед.

ЛД пишет:

цитата:

Извините, за год ситуация с собаками в Москве изменилась на противоположную.

Как показывают обсуждения в интернете - не совсем. Опыт других, намного более закоопослушных стран показывает, что нужно время. Значит, нужно время.


ЛД пишет:

цитата:

бы был принят закон о защите животных

Какой закон? Тот странно-убогий, что был предложен 9 лет назад? Мы тут с него уже смеялись

Нужен нормальный закон, мы его и пишем. Там все есть - и защита от жестокого обращения тоже.

ЛД пишет:

цитата:

Без стерилизации теперь выброшеные будут плодиться - были постоянные собаки - это была контролируемая ситуация - а в этом году - если судить по многочисленным убийствам собак из пневматики - ситуация НЕКОНТРОЛИРУЕМАЯ.

То у вас собак уже нет, то есть... Вы уж определитесь как-нибудь.

В общем , все те же заклинания...

 Отправлено: 28.09.09 22:42. Заголовок: Admin пишет: В обще..

Admin пишет:

цитата:

В общем, жестко не получится.

И еще. Это не пройдет через Госдуму. Она уже завалила (даже не рассматривала) всякие жестскости насчет бойцовых собак. Мы должны учитывать мнение заводчиков и т.д.

Admin пишет:

цитата:

Честно говоря, мне тоже непонятно, о чем они думали

Но, по крайней мере, это уже движение в правильном направлении от тупика ОСВ. Мы должны недвусмысленно поддержать его. Но требовать большего. Дорога в тысячу ли начинается с первого шага.

Admin пишет:

цитата:

Уф, по десятому кругу.

Уважаемый Админ, это пустое. Ну не читает она ничего.

 Отправлено: 29.09.09 02:04. Заголовок: Reinir пишет: Ну не..

Reinir пишет:

цитата:

Ну не читает она ничего.

Я не собираюсь вам ничего доказывать - когда вы не согласны с собеседником - вы стараетесь его опустить - "третий класс начальной школы", "не читает ничего". Может все-таки по существу?
ОСВ не тупик - для успешного проведения нужно было время, пропаганда гуманности (в конце концов административный ресурс на что? На то, чтобы поощрять издевательства над животными?!) и комплекс мер - просто ОСВ было недостаточно - следовало отлавливать согласно регламента конфликтных, кусачих собак (отлавливали кто подвернется), следовало чипировать или както еще обозначить стерилизованых. Следовало опираться на практически сформировавшуюся группу добровольцев-опекунов, следовало ОБЯЗАТЕЛЬНО взять под строгий контроль разведение и продажу, а также офрмление собак на подрядчиков или заказчиков строек - потому что именно отуда собаки попадали потом как ненужные - на улицы.

Ваша позиция достаточно понятна - полная нетерпимость к собеседнику и принижающие оценки - видимо чтобы ваша собственная на фоне "начальной школы" казалась убедительной.

 Отправлено: 29.09.09 06:58. Заголовок: А у Вас есть данные,..

А у Вас есть данные, что ОСВ где-то четко сработало? Есть печальный опыт проведения ОСВ в Греции, Румынии, Турции, Болгарии, Молдавии, Украине, Индии, Бангладеш. Почти везде только рост численности собак наблюдался.

 Отправлено: 29.09.09 09:26. Заголовок: Admin пишет: А у Ва..

Admin пишет:

цитата:

А у Вас есть данные, что ОСВ где-то четко сработало?

ОСВ была прменена не по всей России - а в отдельном городе Москва.
Недостатки в том, что чиновники ничего по сути не сделали для разъяснения собственной отвествености граждан - что да, за госсчет стерилизуют и выпустят - но если вы граждане и организации будете заводить, а потом оставлять на улице - собак меньше не станет - их станет меньше при условии дожития собак -старожилов, удаления агрессивных, атакующих, нападающих, и невыброса новых. Для этого был проект закона об охране животных (если не ошибаюсь в виде проекта к ПМ 931), где и впервые говорилось об опекунах (там юр отвественности опекунов нет за покусы, поскольку регламентом было предусмотрено проводить отлов таких кусачих собак.

Несмотря на эти недостатки ситуация по собакам была контролируемая - до момента принятия решения по строительству приютов на 20 тыщ собак изначально в кол-ве 19, затем 17, и кажется окончательноая цифра остановилась на 12.
И снова никаких мер ограничивающих разведение и наказывающих за выбрасывание.

В Болгарии собаки помеченые, привитые, вроде там и в Румынии ничего не "провалено".

Что касается Молдавии и Украины - что вы хотите - тот же общий с РФ советский менталитет - когда начальству виднее, и никто ни за что не отвечает.

В Индии же животные свободно соседствуют с людьми, те же обезьяны, коровы, -там в период когда Индия была Британской колонией столько было истреблено дикой фауны, что возможно именно это позволило современным англичанам осознать весь ужас такого варварства. А местное население по причине религии и образа жизни сосуществует с животными, и только административные (сверху) решения могут изменить ситуацию на противоположную (как в Китае по случаю ОИ в Пекине произвели массовый отлов кошек - почему то им стало стыдно что ли? Зачем?)

Admin пишет:

цитата:

Почти везде только рост численности собак наблюдался.

Потому что не наказуемо выбрасывание. И не ограничены разведение и продажа.
А в России еще и попытки создавать частные приюты (то есть способствовать решению проблемы удаления собак с улиц гуманно, без уничтожения) зачастую приводят к конфликтам с местными админитсрациями.

 Отправлено: 29.09.09 10:56. Заголовок: ЛД пишет: "не ч..

ЛД пишет:

цитата:

"не читает ничего".

Так это так на самом деле. Вы же ничего не читаете по той же теории и практике ОСВ. Тогда бы знали, что ОСВ применяют по городам, а не по странам, потому что нет массовой миграции собак из города в город.
А перечитать книжки - что в этом зазорного? Поймите, если человек принципиально не хочет учиться и что-то воспринимать - то что еще ему советовать? Начинать с азов.
Ну, и с чувством юмора у вас проблемы. Зато куча обвинений в том, что мы и лично я собираюсь нажится на "усыплениях". Я бы тоже мог обидиться

ЛД пишет:

цитата:

В Болгарии собаки помеченые, привитые, вроде там и в Румынии ничего не "провалено".

Ну вот видите, а говорите, что "знаете". Нигде ОСВ не дал снижения. Даже в суперобразцовой румынской Ораде, куда закачали огромные средства западные фонды - но что-то они не пишут о заметном снижении.

ЛД пишет:

цитата:

В Индии же животные свободно соседствуют с людьми,

Соседствуют и с собаками, только радости от этого мало, когда начинается всплеск бешенства. Почитайте на сайте Ильинских последние новости из Дели (хотя не будете, что это я размечтался ). Нищета там тоже "сосуществует" с людьми - это всем приятно?

В общем, это у вас нет уважения к собеседникам, потому что вы не воспринимаете аргументов людей, знающих больше и приводящих больше аргументов, а продолжаете ту же тактику многократных заклинаний - "контроируемая ситуация" (на фоне гибели людей, ага) и т.п.. Вам уже десятки раз аргументированно, со ссылками поправляли, указывали на явное незнание - без толку. Никакого развития позиции. Как к вам после этого относится прикажете? Как к троллю. И никак иначе.

ЛД пишет:

цитата:

Потому что не наказуемо выбрасывание. И не ограничены разведение и продажа.

Вот все-то у вас просто. И все-то вы "знаете".
Все там наказуемо. В Италии вона какие штрафы введены за выбрасывание - а все равно выбрасывают. Это все должно еще начать работать. А это годы.

 Отправлено: 29.09.09 11:30. Заголовок: Reinir пишет: Так э..

Reinir пишет:

цитата:

Так это так на самом деле. Вы же ничего не читаете по той же теории и практике ОСВ.

Ну вам-то откуда знать что я читаю? Если я не соглашаюсь с Вами и просмотрев материалы сайта animalsprotectiontribune пришла к выводу, что матералы предвзяты и направлены не на защиту собак, а наоборот, на их уничтожение - и аргументация соотвественная - кошек загрызают, беременых, велосипедистов, програмистов, детей. А непроверенные материалы и заказуха в СМИ именуется "фактами". А еще у меня привычка не верить всему, что пишут - всякие сведения желательно проверять, мало ли, может в искажении к-л фактов кто-то может быть заинтересован?

Reinir пишет:

цитата:

Даже в суперобразцовой румынской Ораде, куда закачали огромные средства западные фонды - но что-то они не пишут о заметном снижении.

Ну может быть потому что снижение - не главная задача данных мероприятий - ОСВ - а главное - это гуманность к животным и их уличное содержание (под контролем волонтеров и зоозащитных организаций) дешевле, по сравнению с массовым отловом и содержанием в приютах - когда нет возможности контролировать ср-ва - за колючей проволкой как вы узнаете - как собак содержат - может собак давно нет, а деньги полученные на их содержание, использованы не по назначению? Не знаю, как в Румынии, но в нашей стране главная беда не собаки - а коррупция.

Reinir пишет:

цитата:

В общем, это у вас нет уважения к собеседникам, потому что вы не воспринимаете аргументов людей, знающих больше и приводящих больше аргументов, а продолжаете ту же тактику многократных заклинаний - "контроируемая ситуация" (на фоне гибели людей, ага)

Ну люди гибнут по многим причинам - не стоит гипертрофировать и выпячивать опасности, которых можно избежать - тем более, что часто люди сами виноваты в своих бедах от собак - ктото наживается на продаже - вот и не выбраковывает агрессивных, ктото притащил на стойку и выбросил - собаки виноваты?! Нет - ЛЮДИ.

Вот скажите - на Юге России и Украины в летний сезон случаются эпидемии холеры - виноваты эмбрионы холеры, или люди, которые знают, что нужно соблюдать санитарно-гигиенические правила и не соблюдают?!

Можно ведь решить проблему бездомных собак не допуская их свободного размножения?
Стерилизация не ведет к рождению новых уличных щенков! Значит является способом контроля численности и постепенного ее снижения.

Reinir пишет:

цитата:

В Италии вона какие штрафы введены за выбрасывание - а все равно выбрасывают.

Но не в таких масштабах, как в РФ.
Также это не означает, что выброшеных следует уничтожать. Пусть общество несет отвественость - солидарную - за тех, кто не был наказан за выброс. А штрафы как раз и должны тратиться на содержание ненужных. Кроме того, в содержании ненужных собак готовы помогать волонтеры - да пусть помогают, кому от этого хуже? Тем более гос-ву при этом минимальные затраты - обеспечить приюты коомунальными услугами. Вет персонал можно организать так же выездной - не обязательно иметь в приютах полный штат сотрудников и специалистов. Их можно привлекать на договорной основе.

Можно сделать так, чтобы были целы собаки, и не покусаны граждане.
Именно так я вижу всверхзадачу гуманного отношения к животным в собществе людей.

 Отправлено: 29.09.09 12:05. Заголовок: ЛД пишет: Если я не..

ЛД пишет:

цитата:

Если я не соглашаюсь с Вами и просмотрев материалы сайта animalsprotectiontribune пришла к выводу, что матералы предвзяты и направлены не на защиту собак, а наоборот, на их уничтожение - и аргументация соотвественная - кошек загрызают, беременых, велосипедистов, програмистов, детей. А непроверенные материалы и заказуха в СМИ именуется "фактами".

так там же не только Ильинские пишут. А ученые и прочее. Даже видео есть с Поярковым - тоже подделка? А также есть масса зарубежных сйотов, куда мы отправляли. В общем, отговорка. И главное то, что вы-то сами никаких ссылок не даете. Это у вас нет подтверждений.

ЛД пишет:

цитата:

Ну может быть потому что снижение - не главная задача данных мероприятий - ОСВ - а главное - это гуманность к животным и их уличное содержание (под контролем волонтеров и зоозащитных организаций) дешевле,

Вот, с этого и надо начинать! Наконец-то, признали. Никакое ОСВ не решение проблемы, а попытка ее приукрасить. Но даже в Индии, где приюты, согласен, никому не нужны - в разных городах ОСВ вызывает не стабилизацию численности, а рост! Потому что есть ограничения.

И конечно, ОСВ для собак - это смерть для кошек. Рост конфликтов. и т.д. Но вас это не волнует, ведь так?

ЛД пишет:

цитата:

Нет - ЛЮДИ.

И что? Какое отношение такое всеохватное назначение виновных имеет к решению проблемы? Никто не отрицает, что люди отвечают за все, что происходит в их городах и селах, потому что города и села - не природа, а "антропогенная экосистема". Но потом ачинаются детали - а как решить эту проблему, кто за что конкретно ответственен и т.д.

ЛД пишет:

цитата:

Стерилизация не ведет к рождению новых уличных щенков! Значит является способом контроля численности и постепенного ее снижения.

Хм. Какой это раз? Двадцатый, тридцатый по одному кругу? Вы знаете что-нибудь о пороге эффективности? Нет, не читали, не знаете. А потом обижаетесь

Несерьезное отношение, э!

ЛД пишет:

цитата:

Но не в таких масштабах, как в РФ.

Возможно. Но у вас есть данные по Италии? Интересно, где ссылка? Сами итальянцы лишь подчеркивают массовость явления на юге страны.

ЛД пишет:

цитата:

и не покусаны граждане.

Можно. Как в тех странах, где решили проблему. А не заимались фантазированием на пустом месте без знания элементарных фактов.

А кстати, а как же кошки, а? КАк предложите собакам перестать на них нападать?

В общем, опять порция заклинаний. Ничего нового. "Не читаю, и читать не буду. Но и своих ссылок приводить не буду." Пусто...

 Отправлено: 29.09.09 12:38. Заголовок: Reinir пишет: Вот, ..

Reinir пишет:

цитата:

Вот, с этого и надо начинать! Наконец-то, признали. Никакое ОСВ не решение проблемы, а попытка ее приукрасить. Но даже в Индии, где приюты, согласен, никому не нужны - в разных городах ОСВ вызывает не стабилизацию численности, а рост! Потому что есть ограничения. И конечно, ОСВ для собак - это смерть для кошек. Рост конфликтов. и т.д. Но вас это не волнует, ведь так?

Кошки и собаки разберутся сами. Много раз поясняла, что животные на общей территории уживаются - в ваших же материалах есть сведения, что собаки не трогают крыс - по той же причине - собаки не трогают кошек Кстати, я вот былаэти летом в Твери - никто из тамошних моих знакомых также не видел собак, рвущих кошек. Спрошу еще у знакомых в Нижнем Новгороде.
В Тбилиси, кстати, мого кошек и очень мирные собаки - была там в 2001-2003 неколько раз в командировках - обратила внимание какие там спокойные кошки - по три-четыре при кафешках - и никто их не обижает, ни люди, ни собаки), никаких отловов.

"И конечно, ОСВ для собак - это смерть для кошек" (с) Reinir - пользуясь вашей терминологией - это утвержнение - мантра и заклинания. Особенно когда участники форума заявляют, что кормят кошек по 4 раза в день, и за год видят по сто случаев гибели кошек от уличных собак. Вы знаете, может для кого-то это убедительно, но не для меня. Увы, я не поддаюсь гипнозу.

Reinir пишет:

цитата:

Сами итальянцы лишь подчеркивают массовость явления на юге страны.

Они просто не знают, что такое "массовость по русски".

Reinir пишет:

цитата:

А кстати, а как же кошки, а? КАк предложите собакам перестать на них нападать?

Так же - воспитание граждан в духе ответсвенности - гуляющая по городу домашняя кошка может не вернутся - а причины могут так и остаться неизвестными.
А в сельской менстности вообще другой менталитет - ну погибла кошка, и погибла - там не озабочены. Это не хорошо, и не плохо, эта такая данность.

Reinir пишет:

цитата:

В общем, опять порция заклинаний. Ничего нового. "Не читаю, и читать не буду. Но и своих ссылок приводить не буду."

Вот уж у кого заклинаний - так это у вас. Особенно ваши заклинания о спасении кошек - вы что серьезно считаете, что госбюджет должен тратиться на то, чтобы спасать кошек от собак? Или что усыпляя собак, вы спасете кошек от рисков, которые продолжают им угрожать - от муниципальных структур, ветеринарно-санитарных служб, психически больных граждан, детей, кторые могут ловить и мучить кошек? Что изменится? Город будет наполнен кошками? Так если их станет больше -их больше будет гибнуть под колесами, будет больше недовольных граждан - ведь граждане непременно чем-то недовольны - избавятся от собак - примутся за кошек - менталитет все тот же - безотвественно-жестокий.

 Отправлено: 29.09.09 13:08. Заголовок: Reinir пишет: Пуст..

Оффтоп: Reinir пишет:

цитата:

Пусто...

И растёт капуста... Пардон за оффтоп.

ЛД пишет:

цитата:

Или что усыпляя собак, вы спасете кошек от рисков, которые продолжают им угрожать - от муниципальных структур, ветеринарно-санитарных служб

Наоборот. И кошек, и собак надо спасать. И кошки, и собаки должны быть домашними. И спасать их ОТ ветеринаров не нужно, напротив - ветеринары спасают животных...

 Отправлено: 29.09.09 15:04. Заголовок: Дело ведь вовсе не в..

Дело ведь вовсе не в том, что мы захотели спасать кошек от собак, и поэтому собак начали отлавливать.
Безопасность кошек, в т.ч. и в связи с собаками, мало волнует власти. Назрела ситуация, когда из-за большого количества собак на улицах возникла социальная напряженность, а это уже чревато для самих власть предержащих.
Так что ни о кошках, ни о собаках власти не думают особо...
Другое дело, что надо этой ситуацией, когда власти ВЫНУЖДЕНЫ хоть что-то делать в отношении бездомных животных, грамотно воспользоваться - в интересах самих животных.