On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Внимание! Позиция Участников Форума может значительно отличаться от официальной позиции Движения Реалистической зоозащиты, представленной на Официальном сайте Движения http://www.real-ap.ru/

АвторСообщение
Admin
администратор


Сообщение: 1655
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.09 22:20. Заголовок: Из темы "Хорошо ли животным на улице?"


С целью спасения FAQ'а переношу из темы "Хорошо ли животным на улице" большой объем боковой дискуссии:
http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-12-0-00000005-000-0-0

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 159 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


этодиагноз



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.09 18:53. Заголовок: Reinir пишет: Да, и..


Reinir пишет:

 цитата:
Да, и много ДДшников сюда пришли, так сказать, в качестве единомышленников?



Отвечу, почему на форуме нет (точно не уверенна) или почти нет пользователей ДД.
В силу психики, привычки к агрессивной манеры общения вплоть до нецензурных выражений. (выражения витарасы и пикорасы это еще вежливо)))
Уточняю, это не относиться ко всем участникам ДД. Однако я заметила такую тенденцию у самых активных из пользователей ДД (имена озвучивать не буду).
Иными словами кроухантерам интереснее всего в силу психологической предрасположенности практические действия, нежели демагогические этим и объясняется отсутствие их на этом форуме).
Много интересного о кроухантерах, которые обитают не только на ДД но и на guns.ru почитать вот здесь http://kivinov77.livejournal.com/2277.html?thread=28645#t28645-



Спасибо: 0 
Admin
администратор


Сообщение: 1608
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.09 07:47. Заголовок: Остальные сообщения ..


Остальные сообщения перенесены в рубрику "Совещательная комната - Усыпление здоровых животных на Западе":
http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-7-0-00000057-000-0-0-1253817520

Спасибо: 0 
Профиль
Кошка





Сообщение: 178
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.09 09:47. Заголовок: А кто- нибудь задума..


А кто- нибудь задумался о том, почему люди вдруг сами начинают истреблять бродячих собак? А потому что отлова не дождешься, стаи не только убивают кошек и собак (я сама лично отбивала прошлой зимой сеттера от стаи), но также калечат и кусают людей. Кому интересно сходите на пик, там есть темка про стаю собак с Лестева, которая искусала ребенка так, что кожу пересаживали, есть тема про укушенную беременную женщину (кстати знакомую мою, бывшую на последних сроках, тоже собака бродячая укусила). И отлова люди так и не дождались.

Не входите с собаками!!!Кошка кидается без предупреждения! Администрация. Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 1595
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.09 10:11. Заголовок: Кошка пишет: А кто-..


Кошка пишет:

 цитата:
А кто- нибудь задумался о том, почему люди вдруг сами начинают истреблять бродячих собак?



Так это типичная ситуация - самосуд. Действительно так, когда от властей нет никаких мер. До этого нельзя доводить - вот и еще наша задача, чтобы власти шевелились.

Спасибо: 0 
Профиль
Admin
администратор


Сообщение: 1642
Настроение: настороженное
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Россия, Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.09 14:11. Заголовок: Да, в Москве большая..


Да, в Москве большая часть расправ - это самосуды. Однако не стоит сбрасывать со счетов, что в условиях недовольства населения возрастает и активность "настоящих" садистов и самодуров, которые получают удобное оправдание своим действиям. Поэтому в конкретных случаях иногда трудно понять истинную мотивацию собако-убийц.

Спасибо: 0 
Профиль
ЛД



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.09 19:53. Заголовок: Admin пишет: Да, в ..


Admin пишет:

 цитата:
Да, в Москве большая часть расправ - это самосуды.



А нету никакого недовольства населения. Отлавливались собаки и размещадись в приюты - вы разве не знаете? Что ОСВ прекращена уже более года в Москве? И что собаки если и появляются - то все те же нужные собкки - где они сторожат что-нибуть (автомобили, стройплощадку) - и никто над ними не расправляется - потому что их уже осталось мало.
А какая может быть мотивация у преступников? Конечно преступная, замаскированая под какие-то другие мотивы - например, защиты кошек от собак.
Но если кошек жалко - так можно же взять с улицы и принести домой?

Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 1604
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.09 21:47. Заголовок: ЛД пишет: И что соб..


ЛД пишет:

 цитата:
И что собаки если и появляются - то все те же нужные собкки - где они сторожат что-нибуть (автомобили, стройплощадку) - и никто над ними не расправляется - потому что их уже осталось мало.



Есть местами стаи, и выловлены не все. Я сам видел. И вы это тоже прекрасно знаете, посещая другие форумы.

Отлов всех стай - это дело нескольких лет, и вообще не все так просто - нужна еще работа по ведомственным территориям.

ЛД пишет:

 цитата:
И что собаки если и появляются - то все те же нужные собкки - где они сторожат что-нибуть (автомобили, стройплощадку)



Автомобили - это как? В свободном окарауливании? И за пределы стройплощадок не выходят? И гуляют на поводках?

ЛД пишет:

 цитата:
А нету никакого недовольства населения



Ага, это особенно заметно на тех же форумах. Довольство из населения так и прет.

Хотя, вполне возможно, девятый вал самосудов уже миновал. Их объем вряд ли когда-нибудь будет точно оценен, но остановить их можно только нормальным подходом к проблеме.

Спасибо: 0 
Профиль
Reinir
администратор


Сообщение: 1606
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.09 21:55. Заголовок: Admin пишет: Поэтом..


Admin пишет:

 цитата:
Поэтому в конкретных случаях иногда трудно понять истинную мотивацию собако-убийц.



"Закон джунглей все спишет" - вот и последствия. Все кому не лень, действительно, могут разгулятся.

Спасибо: 0 
Профиль
ЛД



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.09 23:26. Заголовок: Reinir пишет: Автом..


Reinir пишет:

 цитата:
Автомобили - это как? В свободном окарауливании? И за пределы стройплощадок не выходят? И гуляют на поводках?



Ну так а почему вы собаками не довольны? Вы эти вопросы - почему не на территории - вы и задайте - владельцам строек и гаражей.
Думаю вам объяснят наверное не очень вежливо - что это вас не касается - вот если когото укусят - то это будет касаться только того, кого укусят и того, кто самостоятельно или коллективно решил, что для охраны гаражей или стройки нужны собаки.

Reinir пишет:

 цитата:
это особенно заметно на тех же форумах. Довольство из населения так и прет.



В Москве около 20 миллионов вместе с приезжими. На форумах (каких?) обычно перепалка собачников и собаконенавистников - годами орущих про песочницы, и не заметившие, что собак уже год как отлавливают безвозвратно. А домашних нормально выгуливают - ведь владельцы не виноваты, что каждый клочек земли это непременно песочница. Там и кошки кстати могут закопать свое - кошки любят в песок делать туалет.

Reinir пишет:

 цитата:
"Закон джунглей все спишет" - вот и последствия. Все кому не лень, действительно, могут разгулятся.



На то и преступность - им плевать на законы. Не пойман - не вор.


Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 1608
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.09 23:46. Заголовок: ЛД пишет: Думаю вам..


ЛД пишет:

 цитата:
Думаю вам объяснят наверное не очень вежливо - что это вас не касается - вот если когото укусят - то это будет касаться только того, кого укусят и того, кто самостоятельно или коллективно решил, что для охраны гаражей или стройки нужны собаки.



Это касается всех, потому что есть такая вещь - правила содержания и ответственность за их нарушения. Они обязательны к выполнению, как и ПДД. Это во всех цивилизованных странах знают.

ЛД пишет:

 цитата:
и не заметившие, что собак уже год как отлавливают безвозвратно.



Стаи еще есть (в том числе и столь вами любимые "караульные") . И с этим вы ничего не поделаете. Я верю собственным глазам и свидетельствам многих людей.

ЛД пишет:

 цитата:
На то и преступность - им плевать на законы. Не пойман - не вор.



Да. Кстати правила содержания - тоже закон.

Да, тут ждут от вас конкретных обоснованных предложений по закону, а не бесконечных заклинаний под шарманку. С этим вам на другие форумы. Впрочем, и там у вас будет аналогичный "успех".

Спасибо: 0 
Профиль
ЛД



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.09 00:14. Заголовок: Reinir пишет: Это к..


Reinir пишет:

 цитата:
Это касается всех, потому что есть такая вещь - правила содержания.



Ну если у вас есть собака - то вас качается. Если нет - то в случае нарушения кем-либо каких-либо правил вы конечно можете обратиться к администрации или участковому - для установления факта нарушения. Но вы не вправе от кого-либо требовать соблюдения правил. Вы только можете сообщить соотвествующим органам о к-л нарушении. А уж они без вас решат - нарушение это или нет.
Ну а что ПДД - их не нарушают что ли - на это есть ГАИ - вы же не будете лезть к водителю и указывать ему - что и как он должен делать.

Reinir пишет:

 цитата:
Стаи еще есть (в том числе и столь вами любимые "караульные") . И с этим вы ничего не поделаете. Я верю собственным глазам и свидетельствам многих людей.



Ничего себе - за полтора года построили приютов на 6-7 тысяч собак, зимой сколько во время отловов погибло, стрелки на джипах постреливают, - какие вам все стаи мерещатся - ну есть немного которых все равно отловят - но закона то нет чтобы запретить собак для охраны. А в том, что они с территории выбегут - ну и что - вот укусят - то да - ктото должен отвечать, а если выбегут ну так и что? Ну и обратно прибегут - собаки со своей территории не убегают.

Ну я также как и вы своим глазам верю - нет стай - осталось очень мало собак, новых пока не выбросили в сколько-то заметном количестве. У метро раньше были собаки а теперь нет - вам все метро перечислить, где нет собак?
Reinir пишет:

 цитата:
Кстати правила содержания - тоже закон.



Нет, не закон, а всего лишь правила.
И за нарушение предусмотрен штраф, если такое нарушение фиксируется соотвествующим правоохранительным или административным органом - то взимается штраф.
Вон машины никого почти на зебре не пропускают - хотя за это штраф кажется 1000р - и ничего - штрафуют гораздо меньше водителей среди всех водителей, которые не пропускают пешеходов.





Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 1609
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.09 00:46. Заголовок: ЛД пишет: Но вы не ..


ЛД пишет:

 цитата:
Но вы не вправе от кого-либо требовать соблюдения правил.



Вправе. Любой гражданин вправе указать правонарушетелю на нарушение общеизвестного закона. Если возникнет спор или нарушитель не подчиниться - тогда вмешаются власти.

ЛД пишет:

 цитата:
А в том, что они с территории выбегут - ну и что



Ничего себе - ну и что Собаки, предназначенные для охраны (да еще соответственным образом воспитанные) должны охранять объект, находясь на его территории. Если они находятся в общественном, общедоступном месте без поводков и сопровождающих лиц - это не "ну и что", это нарушение закона. Как в любой цивилизованной стране

ЛД пишет:

 цитата:
У метро раньше были собаки а теперь нет - вам все метро перечислить, где нет собак?



Желательно. Сколько было, сколько стало. Желательно не просто у метро, а по большим площадям (мало ли, часть откочевала или новые завелись). Как положено в бюиологических исследованиях. Типа как в том отчете, как у опекунов с сайта "В контакте". И еще лучше сходите к ним в район, и убедитесь в наличии или отсутствии там стаи. Тогда вам будет чем их опровергнуть.

ЛД пишет:

 цитата:
Нет, не закон, а всего лишь правила.



Это нормативный правовой акт (акты, потому что есть и административный кодекс) субъекта Российской Федерации. Обязателен к выполнению. Ссылки, что кто-то не выполняет другие нормативные правовые акты - не проходят. Учимся жить как в цивилизованных странах. Начинаем с себя. Строим вольеры на територии, не пускаем "погулять" по "ближайшим окрестностям" в радиусе километра, холим и лелем, если завели. Всё.











Спасибо: 0 
Профиль
ЛД



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.09 07:56. Заголовок: Reinir пишет: Любой..


Reinir пишет:

 цитата:
Любой гражданин вправе указать правонарушетелю на нарушение общеизвестного закона.



Интересно - вот допустим водитель нарушает скорость - во-первых как вы на глаз определите, на сколько км он превышает и как вы ему об этом скажете, если вы - пешеход?

Или другой пример - часть в городе таким образом спланированы дворовые и внутриквартальные дорожки - что невозможно НЕ пройти мимо детской или спортивной площадки - что собаковладельцам по воздуху летать?
А сколько припаркованых у домов машин - вплотную к окнам первых этажей - хотя по правилам авто должны быть не ближе 15м от цоколя.
Или например продажа пива несовершеннолетним - запрещена, а "детки" не прячась открыто сидят на лавочках и сосут пиво - там же мат-перемат и никто за это не оштрафован, а если замечание сделать - можно и получить в лучшем случае трехэтажный мат в квадрате.
Единственное, что может сделать человек, если видит нарушение - вежливо попросить не допускать такое нарушение.
Пользы именно от такой формы общения людей друг с другом будет больше - чем требование (хотя никакого права требовать у вас нет - вы не администрация и не милиция).

Reinir пишет:

 цитата:
Если они находятся в общественном, общедоступном месте без поводков и сопровождающих лиц - это не "ну и что", это нарушение закона.



Ну почему же "без сопровождающих" - "лицо" может в ларек побежало за сигаретами - а собаки вышли вовсе не для того, чтобы на людей кидаться. Собаки одни из самых умных в животном мире - по уровню интеллекта, обучаемости - после человека конечно.

Так знаете ли много каких нарушений можно обнаружить - на тех же балконах у людей хлам лежит - пожароопасно однако - и ничего - крайне редко появляется пож инспекция - разве что если ктото из соседей настучит.

Reinir пишет:

 цитата:
Это нормативный правовой акт (акты, потому что есть и административный кодекс) субъекта Российской Федерации.



Ну и дальше что?! Пока не произошло к-л противоправного действия, связанного с нарушением - подобные правила строго соблюдения не требуют - правила нужны для того, чтобы в целом соблюдать общий порядок и безопасность - если нарушением правил безопасность не нарушена - никто вас около песочниц штрафовать не будет, тем более не будет по калу закопаному в песочнице, определять, чья кошка в песочек какашку зарыла.

Reinir пишет:

 цитата:
Учимся жить как в цивилизованных странах.



В цивилизованых странах вообщето давно есть законы о защите животных, в которых указано что относится к понятию "жестокое обращение" и как оно наказывается. А еще там нет таких масштабов коррупции - когда одни вообще ни на что не имеют право - даже если это гарантировано конституцией и законами - а другие - имеют право на все - даже если это запрещено законами и конституцияей.

Например в России массово обеспеченными людьми и чиновниками нарушается природоохранное законодательство - вырубка в заповедниках например - в Сочи строятся олимпийские объекты - частично на территории заповедника. Вот так у нас в некоторых случаях можно все. Так что по сравнению с настоящими преступлениями - бегущая по улице собака это просто собака, и ничего еще не нарушено и ничьи права не ущемлены.
Вы знаете какая плотность населения в Москве по сравнению с Лондоном например? Так вот выше, чем в Лондоне в два с половиной раза. Может для начала перестать город уплотнять? Тогда отышутся места для обеспечнения всех правами.
Потому что при современном устройстве проживания в огромных кварталах новостройках и старой застройке - нарушены многие нормативы.



Спасибо: 0 
Reinir
администратор


Сообщение: 1610
Зарегистрирован: 24.12.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.09 11:46. Заголовок: ЛД пишет: (хотя ник..


ЛД пишет:

 цитата:
(хотя никакого права требовать у вас нет - вы не администрация и не милиция).



Просить и требовать - это просто фазы одного процесса. Да, наказывать - права нет. А требовать - отчего же?

ЛД пишет:

 цитата:
Ну почему же "без сопровождающих" - "лицо" может в ларек побежало за сигаретами - а собаки вышли вовсе не для того, чтобы на людей кидаться.



А это никого не интересует (как и в случае ПДД) . Лицо должно выполнять закон.

ЛД пишет:

 цитата:
подобные правила строго соблюдения не требуют



Ноу комментс

Хм, ЛД, вы тут уже отжигали по полной по самым разным темам - от поведения животных до английского законодательства. Но я вижу, ваша кладезь премудрости воистину бездонна.

ЛД пишет:

 цитата:
Может для начала перестать город уплотнять?



И что? Одно не мешает другому. Тем более, в таком плотном городе.

Кстати, в европейских городах есть участки с очень плотной застройкой.

Спасибо: 0 
Профиль
Кошка





Сообщение: 187
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.09 13:19. Заголовок: ЛД пишет: А нету ни..


ЛД пишет:

 цитата:
А нету никакого недовольства населения. Отлавливались собаки и размещадись в приюты - вы разве не знаете? Что ОСВ прекращена уже более года в Москве?


ага, все просто в восторге от соседства со стаей бродячих собак. Мало того, что они брешут по ночам, они еще истребляют кошек, вечно лезут к домашним собакам... я уже молчу про покусы людей. У нас в районе их сами местные и уничтожают, потому что отлова не дождешься.
ЛД пишет:

 цитата:
И что собаки если и появляются - то все те же нужные собкки - где они сторожат что-нибуть (автомобили, стройплощадку) -


Ну кому они нужны- то? Полудикие, не приспособленные жить в доме человека... были б нужны кому, их давно уже разобрали бы. И сторожить такая собака не может, какие из них сторожа- то.

Не входите с собаками!!!Кошка кидается без предупреждения! Администрация. Спасибо: 0 
Профиль
feb1905



Сообщение: 16
Зарегистрирован: 10.09.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.09 13:58. Заголовок: Соглашусь


Соглашусь с высказыванием , что собаки - умные животные и обучаемые и вообще "их лучше нет".НО - вот кому они по принципу лотереи в руки (т.е. в питомцы попались) - вот уже ,простите,ДИАГНОЗ Поэтому обыватель не дремлет и наблюдает,что никакие у него под окном собаки неумные и невоспитанные гадят ( а хозяев к ответу никак не привлечь). Нету у нас в стране КУЛЬТУРЫ - вот с этим что-то давно надо было делать .Но как ? НОВУЮ ТЕМУ открыть для обсуждения и создания соответствующего документа на законодательном уровне ?

Спасибо: 0 
Профиль
Лисиц
moderator




Сообщение: 364
Зарегистрирован: 08.07.08
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.09 14:15. Заголовок: что полудикие - не б..


что полудикие - не беда. полудикие кошки социализируются, и собаки тоже, были бы желающие взять. К сожалению мало кому они нужны, кто мог и хотел, тот уже взял.
И конечно прямо с улицы - вообще маловероятно, все равно необходим промежуточный этап (передержка, социализация, вакцинация, очистка от паразитов и пр.) Поэтому и надежда на приюты. Только конечно за 7 дней все это нереально, может быть после срока необходимой минимальной передержки в зависимости от того, социализируется животное или нет, определять его в приют длительного содержания (и чтобы они так же были в обязательном порядке). А если есть места, то вообще всех.

Спасибо: 0 
Профиль
Стэнли
moderator


Сообщение: 1045
Зарегистрирован: 08.01.08
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.09 15:39. Заголовок: feb1905 пишет: набл..


feb1905 пишет:

 цитата:
наблюдает,что никакие у него под окном собаки неумные и невоспитанные гадят (а хозяев к ответу никак не привлечь)


Но если под окном собаки вовсе ничьи, а бездомные?
Лисиц пишет:

 цитата:
А если есть места


Так вот в местах и проблема. А также в людях, которые будут заниматься этими животными, средствах и т.д. Но мне кажется, что даже 10% спасенных кошек и собак - это уже было бы очень хорошо. Главное - двигаться в нужном направлении, не запускать бездомность.

Спасибо: 0 
Профиль
Кошка





Сообщение: 191
Зарегистрирован: 04.02.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.09 16:44. Заголовок: Лисиц пишет: что по..


Лисиц пишет:

 цитата:
что полудикие - не беда


Как сказать... социализировать собаку, которая росла дикарем в стае таких же очень сложно. Я думаю на такое идут единицы.
А в приютах лучше бы конечно хоть полгода держать. Ну какой- никакой, а шанс.

Не входите с собаками!!!Кошка кидается без предупреждения! Администрация. Спасибо: 0 
Профиль
ЛД



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.09 17:01. Заголовок: Кошка пишет: все пр..


Кошка пишет:

 цитата:
все просто в восторге от соседства со стаей бродячих собак. Мало того, что они брешут по ночам, они еще истребляют кошек, вечно лезут к домашним собакам... я уже молчу про покусы людей. У нас в районе их сами местные и уничтожают, потому что отлова не дождешься.



Извините, я случайно форумом не ошиблась?!
В районах, где я живу или работаю - а я каждые примерно 2-3 года максимум пять меняю работу - нигде люди особого даже интереса не проявляли - ну собаки, и что? И ничего - никаких стай рвущих колщек в москве не было и нет - на 20 млн населения 25-27 разерегистрированных случаев покусов - исключите из них случайные во время игры, во время кормления, исключите специальное натравливание или конфликты между бесповодочными домашними, когда окружающим угрозы нет, но владельцам приходится разнимать своих собак, исключите покус который может быть в случае обороны собаки от лезущих к ним придурков - и что останется?!
Вы спасаете кошек - стаи отловлены - их ведь уже год отлавливают и не возвращают обратно - сейчас совершенно не понятно - вы вообще кто зоозащитники? Борцы с бездомностью? А почему со времен столь любимого вами опроса опекунов от 2005г вы так слабо спасаете кошек?
И где хоть какойто мониторинг - если осень 2008 и осень 2009 это в разы меньшее количество собак?
И не надо людей обобщать - много дворов в Москве оеьбспечивало собак объедками.
И почему вы упорно несколько специально заведенных для шума - не столько для охраны - для шума - собак называете бродячими и бездомными?

Стэнли пишет:

 цитата:
Поэтому обыватель не дремлет и наблюдает,что никакие у него под окном собаки неумные и невоспитанные гадят ( а хозяев к ответу никак не привлечь).


А кошки не гадят? Или обывателям мешают только собаки?!
Извините, если комуто мешают собаки, точно также могут мешать и кошки - вот вам и трупы кошек - может таким же ненавистникам надоела кошачья вонь.
Лично я таких "обывателей" посылаю - потому что такие обыватели терпят как им с*ут такие же обыватели, как пьяные гуляют и орут по ночам, как сирены автомобильные завывают - и ничего - терпят - а собак не терпят.
Потому что не понимают люди, что ничего страшного от собаки нет - значит можно орать, оскорблять, угрожать.
Все от ненависти и трусости.
Проблема не в собаках - в людях.


Спасибо: 0 
Ответов - 159 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 141
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет