Отправлено: 21.04.11 10:40. Заголовок: Запретим бои собак !!! Говорят все...но понимают ли о чем говорят ?

Всегда и везде зоозащитники любых направлений выступают против жестокого обращения с животными. И всегда в качестве характерных примеров жестокости приводят притравки охотничьих собак и бои собак. Я не настолько хорошо знаком с практикой применения собак на охоте чтобы аргументированно вести дискуссию , но вот с боями собак сталкиваюсь значительно чаще и именно о них и хотел бы завести разговор.
Основой причиной непонимания и разногласий в дискуссии обычно служит непонимание терминов и формулировок используемых оппонентом. В случае обсуждения "боев собак" это непонимание возникает буквально сразу.
На взгляд зоозащитника боем собак является любой физический агрессивный контакт между собаками. Но это в корне неверно. Подобный взгляд ставит ,пример из спорта, боксера на ринге на одну доску с хулиганом на улице.
Хотелось бы привести формулировку "боя собак" используемую в среде людей профессионально занимающимися этими боями:
Бой собак - это монопородный поединок собак,проводящийся по международным правилам (чаще всего "Каджун") при участии группы обеспечения (судья,хендлеры, ветеринар, помощник судьи,хронометрист и т.д.) с предварительным подписанием контракта и обязательной регистрацией результатов матча в спортивном издании,по чьей версии проводится поединок. К матчу допускаются породы собак у которых отбор производителей предусматривает наличие качеств проверка которых невозможна иным способом. Целью матча является выявление наилучшего представителя породы для использования его в качестве производителя, а также для подтверждения породной принадлежности.
Подобная формулировка моментально отсекает от боев собак практически все существующие в мире породы, и переводит схватки их представителей из разряда "бой" в разряд "драка". Казалось бы какая разница ? Все равно практически всем породам ни бои ни драки не нужны, кроме крови и травм ничего не несут а потому запретить и всё. Но есть один маленький нюанс....В мире есть порода собак принцип отбора которой построен именно на боях. Это - американский питбультерьер. Порода не признанная многими кинологическими ассоциациями именно в силу своего уникального породобразующего признака. Он- психологический. А поскольку точные измерения психологических признаков невозможны и оценка по ним субьективна.... Большинство ассоциаций предпочли сделать вид что их нет для данной породы. Хотя для других пород,где основой стандарта являются физические величины, они выделяют такие психологические признаки как злобность,трусливость и т.п. Те немногие ассоциации которые признают эту породу, под давлением зоозащитников начинают выдумывать новые физические признаки породы АПБТ. При этом они коренным образом изменяют принцип отбора производителей,меняют сферу применения породы, полностью изменяют ее психологические характеристики (напомню - это породообразующие признаки для АПБТ). В итоге возникает новая порода весьма отличающаяся от оригинала.
Этот пост краткий.Он только затравка. Если у кого то возникнет желание высказать свое мнение и приводить аргументы о "кровожадности,удовлетворении низменных потребностей" то обсудим это чуть дальше. Этим же постом я просто хотел спросить : Нужна ли нам порода АПБТ ? Или пришло время ее уничтожить ?

 Отправлено: 26.04.11 14:07. Заголовок: Dogmeat пишет: Вы, ..

Dogmeat пишет:

цитата:

Вы, мягко говоря, умалчиваете о том, что породы бойцовых терьеров (питбуль, стафф и прочие) выведены конкретно для боёв. Бои - сфера, изначально построенная на азарте и ставках, на крутящихся деньгах, как и скачки на ипподромах. И если подобная порода исчезнет вместе с явлением собачьих боёв - лично я нисколько не расстроюсь, ибо подобные интересы мне глубоко безразличны.

Для боев выведен ТОЛЬКО АПБТ. Все остальные ,это указано в заявках на регистрацию породы, созданы для абсолютно других целей. Причем если АСТ еще можно связать с АПБТ тем что разделили их в начале прошлого века...То "прочие"...Это кто ? Все кто терьеры ? Или в роду староанглийский бульдог ? Или еще в Риме на аренах выступал ?
Построено на азарте и ставках ? Начиналось с этого..В средние века. Впрочем как и любое значимое достижение человечества первоначально разрабатывалось для совсем нерадужных целей (навскидку : реактивная авиация - ВОВ, атомная энергия - Хиросима,кибернетика - военные шифры,системы автонаводчиков в ПВО и т.д. и т.п.). Запретим и их ? Если уж вас так волнуют азарт и ставки (кстати один из мифов про бои - сумасшедшие денежные ставки,то-то все питмены на "бентли" ездят и в Кушервиле отдыхают.) то может просто на улице своего города зайдете в контору тотализатора. Там на многое поставить можно.И не только на лошадок, но и на футбольный "Спартак".
И если "лично вы" не расстроетесь", то я расстроюсь. Еще одной породой которая умеет и любит делать то для чего ее создали станет меньше. А на то что вам безразлично..... Лет через 20 вам и секс будет безразличен. Всех оскопить ?

 Отправлено: 26.04.11 14:22. Заголовок: Разговор о породе, ц..

Разговор о породе, целях её выведения и ценности подаётся в ключе "это уникально, нигде больше нет" (единственный довод, ничем не объясняющий ценность породы, уникальность подаётся как самоценность), а дискуссия ведётся с многочисленными сравнениями и проецированием на не относящиеся к предмету обсуждения явления.

При этом как бы само собой подразумевается, что реактивная авиация, атомная энергия, кибернетика, бентли заводчиков (а не организаторов) - явления одного порядка, их запреты сравнимы, а отождествление - разумно.

Апофигей абсурда апофеоз аргументации - "вам насрать на питбулей, вам будет насрать на секс через 20 лет, вы предложите всех оскопить".

Продолжение подобного рода дискуссии демагогии чистой воды полагаю бесплодным, самого автора напоследок обвиняю в попытке "тонкого" троллинга и самоустраняюсь.

 Отправлено: 26.04.11 14:33. Заголовок: Dogmeat , :sm36: ..

Dogmeat ,

 Отправлено: 26.04.11 15:24. Заголовок: Любая порода и пород..

Любая порода и породная группа собак - это ценность, элемент культурного наследия общества. Так же, как картины в Эрмитаже, так же, как Орловский рысак. Лошади сейчас тоже не нужны, давайте их всех на мясокомбинат. Но избранные придурки разводят и пытаются сохранить то, что есть и что пока удалось сохранить.
Сложный вопрос. Я сама против боев или матчей, как их не назвать, и считаю, что амстаффы, питы и пр. - это не собаки для населения, а лищь для избранных специалистов. Но сохранить их надо. Знать бы еще как.
Оружием, и опасным оружием может быть любая собака, обученная особенно. Ведь по покусам стабильно лидируют лабры и золотистые ретриверы - истинные собаки для населения, для семей с детьми.
Все зависит от культуры и ответственности владельца. Но ситуация, когда бойцов заводят все кому не лень - недопустима. Впрочем, как и любую собаку.

 Отправлено: 26.04.11 16:10. Заголовок: Annaraz, 100% но, с..

Annaraz, 100%

но, справедливости ради и занудства своего для, все же отмечу, что:
а) лабры и ретриверы могут лидировать по покусам не потому, что они такие уж кусачие - а потому, что они популярны в качестве "семейной" собаки, и их попросту много;
б) последствия покуса лабра или ретривера по чисто техническим причинам обычно менее серьезны, чем последствия покуса, скажем, крупного служебника; в результате, по американской статистике за 20 лет (80-е - 90-е, ссылку я довольно давно тому давала при обсуждении законов об опасных породах: если хотите - найду), учитывающей только фатальные случаи, наблюдается некая диспропорция в сторону уже не лабров и ретриверов, а питуллеобразых (всех скопом, без разделения на отдельные породы), ротвейлеров, и, если память мне не изменяет, немцев - причем диспропорция эта такова, что вряд ли может быть объяснена одной лишь популярностью этих пород.

 Отправлено: 26.04.11 17:25. Заголовок: L2M пишет: последст..

L2M пишет:

цитата:

последствия покуса лабра или ретривера по чисто техническим причинам обычно менее серьезны

Нет, причины не чисто технические. Пасть у лабра и у немца, и, даже, у ролика, сравнимы по силе сжатия. Вопрос в психике собаки. Не может нормальная собака, получившая должное развитие и воспитание, драться насмерть, не должна. Особенно в своей стае-семье. Это интстинкт самосохранения не позволяет ей ослаблять стаю гибелью или калеченьем одного из ее членов, или тот же инстинкт не позволит ей расходовать силы на убийство уже сдавшегося противника или противника настолько слабого, что он не может представлять реальную опасность (ребенок). Цель нападения и покусов тут несколько иная, чем убийство. Ведь это же не охота.
Бойцы, действительно, нацелены на убийство, у них притуплен не только интстинкт самосохранения, но и стайное поведение и половой инстинкт. Они идут на убийство. Тем и опасны.
Когда есть возможность разобрать случаи серьезного трамирования, причиненного собакой (служебниками, не питами) внутри семьи - то вывод один, собака не могла по некоторым причинам расчитать свои силы, цели у нее были другие, но из-за неадекватного восприятития окружающего мира - она применила много силы - и в результате серьезные травмы или даже гибель. Это я к тому, что если собак посадят на цепь и на поводок - срыв психики будет такой, что собаки могут стать опасными для окружающих и для своих владельцев.

 Отправлено: 26.04.11 17:37. Заголовок: Dogmeat пишет: Прод..

Dogmeat пишет:

цитата:

Продолжение подобного рода дискуссии демагогии чистой воды полагаю бесплодным, самого автора напоследок обвиняю в попытке "тонкого" троллинга и самоустраняюсь.

Неплохо. При разговоре о боях и единственной породе ( АПБТ) привлечь в качестве контраргументов практически все породы собак, обвинить в этом именно АПБТ. И главным аргументом выдвинуть : "подобные интересы мне глубоко безразличны. ". То есть все что МНЕ безразлично - пошло оно всё, а еще лучше -уничтожить.
Уж если безразлично - не лезьте в дискуссию. Тем более с полным незнанием предмета обсуждения и ,что самое страшное, даже нежеланием что-то узнать ( не принять и одобрить,а хоть получить знания).

 Отправлено: 26.04.11 17:46. Заголовок: annaraz пишет: Бойц..

annaraz пишет:

цитата:

Бойцы, действительно, нацелены на убийство, у них притуплен не только интстинкт самосохранения, но и стайное поведение и половой инстинкт. Они идут на убийство. Тем и опасны.

Именно поэтому и идет отбор ЛОЯЛЬНЫХ к людям собак. Питмены лучше чем кто-либо осознают что может натворить такая собака. И отбор очень жесткий.Ни одна порода не проходит проверку на лояльность в таких жестких условиях. Ни к одной породе не предьявляются такие требования по лояльности как к АПБТ.
Для тех кому лень читать все с самого начала повторю : Я называю АПБТ только собак проходящих проверку в матчах или тестах. Все что разводится в питомниках под знаменем "Пурпурной ленты" и широко двигается в массы - не АПБТ. Это "питостафы".Это другая порода собак отличающаяся от АПБТ практически всем.

 Отправлено: 26.04.11 19:04. Заголовок: annaraz пишет: Паст..

annaraz пишет:

цитата:

Пасть у лабра и у немца, и, даже, у ролика, сравнимы по силе сжатия

Ну, силу сжатия челюстей я не мерила (и было бы интересно посмотреть на данные замеров). Но только, простите, масса тела у лабра и у рота - она тоже одинаковая?
Это я к чему спрашиваю. Кому проще уронить человека на пол - в позицию, когда проще всего нанести серьезные повреждения?

annaraz пишет:

цитата:

Когда есть возможность разобрать случаи серьезного трамирования, причиненного собакой (служебниками, не питами) внутри семьи - то вывод один, собака не могла по некоторым причинам расчитать свои силы, цели у нее были другие, но из-за неадекватного восприятития окружающего мира - она применила много силы - и в результате серьезные травмы или даже гибель.

Так а я ж об чем пишу? Ротвейлер - сильная собака. Лабр - менее сильная. Питбуль - очень сильная. Поэтому-то они, чаще всего, и не могут соизмерить свои силы - и силы пострадавшего (чаще всего пострадавшие - дети и старики). Соответственно, питбуллеобразные (здесь и далее - включая метисов) за 20 лет стали причиной смерти 76 американцев; ротвейлеры, соответственно - 44; немцы - 27, все разновидности хаски - 21, маламуты - 15, итд; а вот лабрадоры - всего 5 (да, я нашла ту самую ссылку: Sacks, J. J., Sinclair, L., Gilchrist, J., Golab, C, G., Lockwood, R. Breeds of dogs involved in fatal human attacks in the United States between 1979 and 1998 // Journal of the American Veterinary Medical Association, 2000. - 217(6) 836-840.)
Нет, я не спорю, темперамент и уровень агрессии тоже играют свою роль - но только доступная мне статистика не свидетельствует о том, что питбуллеобразные атакуют людей чаще, чем представители других пород (кстати - насчет "реже" у меня тоже статистики нет). По свеженьким данным голландцев (Cornelissen JM, Hopster H. Dog bites in The Netherlands: a study of victims, injuries, circumstances and aggressors to support evaluation of breed specific legislation // Vet J. 2010;186(3):292-8), которые не просто подсчитали количество покусов в штуках, приходящееся на долю каждой породы, но в каждом случае сделали поправку на популярность породы - тезис об исключительной кусачести лабров и голденов, мягко говоря, не подтвердился: они оказались намного менее склонными к покусам, чем другие собаки. А вот в число "кусак" вошли: ротвейлеры, доберманы и немцы; потом, с заметным отрывом, какие-то Bouvier des Flandres, о которых я впервые слышу (Википедия говорит, что это пастушьи собаки; впрочем, Вы явно лучше меня знаете, что это за порода), бельгийские овчарки, и джек-рассел-терьеры. Питбулей в списке агрессивных не оказалось.
Теперь безобидные (в числе которых питбулей я тоже не нашла): самые мирные - лабрадор ретривер и Cavalier King Charles Spaniel (чем он отличается от обычного спаниеля - не знаю); потом, кажется, болонка (Maltese - это вроде бы она?), голден ретривер и йорк.

 Отправлено: 26.04.11 20:02. Заголовок: L2M пишет: Bouvier ..

L2M пишет:

цитата:

Bouvier des Flandres, о которых я впервые слышу

Это фламандская овчарка-волопас. Огромная.

 Отправлено: 26.04.11 20:05. Заголовок: L2M пишет: Ну, силу..

L2M пишет:

цитата:

Ну, силу сжатия челюстей я не мерила (и было бы интересно посмотреть на данные замеров). Но только, простите, масса тела у лабра и у рота - она тоже одинаковая?

Ну, на самом деле, этих замеров и не существует. Учитывается форма челюстей, анатомия мышц и их развитость. Широкоскулые собаки, конечно, кусают сильнее. Масса лабров и ротов соизмерима - 40-55 кг. Но ведь опасность собаки зависит не только от силы сжатия челюстей и массы. Стремительность, вязкость, умение противостоять человеку. К сожалению. последний пункт служебниками утрачен практически
полностью. Одно дело прихватить пьяного, ребенка, старика, а другое дело противостоять сильному, уверенному и вооруженному мужчине.
И вот как раз лидируют по покусам те породы, служебные качества которых практически утеряны. Но на эту тему я могу болтать много. Не в этом суть. этой темы.
Насчет бувье очень интересно - первый раз слышу, довольно мирная порода. Это скотогонная порода.
А, вообще, самые кусачие - декоративные собаки, но покусы довольно малозначительные, поэтому и не регистрируются нигде. Но факт калечения ребенка пекинесом зафиксирован.

 Отправлено: 26.04.11 20:05. Заголовок: Лесная пишет: Это ф..

Лесная пишет:

цитата:

Это фламандская овчарка-волопас. Огромная.

Нет, просто крупная. Если не ошибаюсь, до 65 в холке.

 Отправлено: 26.04.11 21:11. Заголовок: annaraz пишет: А, в..

annaraz пишет:

цитата:

А, вообще, самые кусачие - декоративные собаки, но покусы довольно малозначительные, поэтому и не регистрируются нигде

Нехорошо оффтопить, но... сил нет удержаться.
Представляете - я в свое время нашла работу, в которой регистрировались, в том числе, малозначимые укусы мелких декорашек (Guy N.C.; Luescher U.A.; Dohoo S.E.; Spangler E.; Miller J.B.; Dohoo I.R.; Bate L.A. Demographic and aggressive characteristics of dogs in a general veterinary caseload // Applied Animal Behaviour Science, 2001, 74(1), pp. 15-28). Лидировали лхаса апсо, ши тсу, и еще кто-то в том же плане. Так что да, Вы правы.

 Отправлено: 26.04.11 21:21. Заголовок: annaraz пишет: Нет,..

annaraz пишет:

цитата:

Нет, просто крупная. Если не ошибаюсь, до 65 в холке.

До 70.
Согласна, просто крупная. Мне он показался огромным ( у моей подруги такой).

 Отправлено: 26.04.11 21:37. Заголовок: L2M пишет: Соответс..

L2M пишет:

цитата:

Соответственно, питбуллеобразные (здесь и далее - включая метисов) за 20 лет стали причиной смерти 76 американцев;

Вот про что и пишу. 20 лет как отбора в матчах нет. Плюс в ту же статистику метисов со служебниками ("тормоза" на человека у служебников нет,впрочем как и у других),плюс туда же "..образных" "спасенных" от боев.... Итог - бои опасны для человека (((
Не понимаю когда АПБТ валят в одну кучу еще с какой-то породой. Сложно найти что-то подходящее по требованиям предьявляемых этой собаке. Ну а метисы....Эти "коктейли" могут убить репутацию любой породы. Повяжите лабра с КО и попробуйте угадать характер полученного помета. И если весь помет назвать "лаброобразным" то лабрадоров точно за агрессию запретят )))))

 Отправлено: 26.04.11 22:02. Заголовок: annaraz пишет: Это ..

annaraz пишет:

цитата:

Это интстинкт самосохранения не позволяет ей ослаблять стаю гибелью или калеченьем одного из ее членов, или тот же инстинкт не позволит ей расходовать силы на убийство уже сдавшегося противника или противника настолько слабого, что он не может представлять реальную опасность (ребенок)

Не совсем так. Вы никогда не интересовались почему в ТИ волкодавов не участвуют суки ? Потому что если схватки кобелей носят чаще всего ритуальный характер, то суки будут убивать друг друга. И подобное различие в поведении кобелей и сук характерно для многих пород
annaraz пишет:

цитата:

Это я к тому, что если собак посадят на цепь и на поводок - срыв психики будет такой, что собаки могут стать опасными для окружающих и для своих владельцев.

.
Матчевые АПБТ сидят . Содержание в питомниках не позволяет свободного нахождения собаки из-за специфики породы. И продолжают оставаться АБСОЛЮТНО безопасными и для владельцев и для посторонних людей.Доказательство ? В ринге постоянно три человека.Двое - чужие.А один из них еще и насквозь пропах противником.И еще и в бой вмешиваются. И облизать могут перед боем. И за пораненную шкуру схватить.

 Отправлено: 27.04.11 00:29. Заголовок: Alkash пишет: Вот п..

Alkash пишет:

цитата:

Вот про что и пишу. 20 лет как отбора в матчах нет.

Не, на самом деле эта статистика ровным счетом ничего не говорит о психике современных АПБТ североамериканского разведения. Так происходит потому, что в оригинале стоит "pitbull-type"; а это, кроме АПБТ, еще и амбуль, амстафф, стаффордширский бультерьер (или как это правильно называется по-русски?), и бультерьеры (обычный и мини). Да и статистика та, на самом деле, начала собираться даже не 20 - а больше 30 лет назад.

 Отправлено: 27.04.11 06:39. Заголовок: Да, кстати, кто там ..

Да, кстати, кто там заикался относительно "абсолютной лояльности к человеку".

http://www.rg.ru/2008/02/13/reg-chernoz/tridzat.html
http://www.rg.ru/2005/03/18/sobaka-orujie.html
http://www.rg.ru/2004/01/21/delo.html
http://www.rg.ru/2006/04/11/pitbul-rebenok-anons.html
http://www.rg.ru/2006/08/17/sobaka-anons.html
http://www.rg.ru/2010/07/20/sobaka-anons.html

http://www.rg.ru/2006/08/30/sobaki.html
http://www.rg.ru/2006/08/24/sobaki.html

 Отправлено: 27.04.11 07:10. Заголовок: Dogmeat пишет: Да, ..

Dogmeat пишет:

цитата:

Да, кстати, кто там заикался относительно "абсолютной лояльности к человеку". http://www.rg.ru/2008/02/13/reg-chernoz/tridzat.html http://www.rg.ru/2005/03/18/sobaka-orujie.html http://www.rg.ru/2004/01/21/delo.html http://www.rg.ru/2006/04/11/pitbul-rebenok-anons.html http://www.rg.ru/2006/08/17/sobaka-anons.html http://www.rg.ru/2010/07/20/sobaka-anons.html http://www.rg.ru/2006/08/30/sobaki.html http://www.rg.ru/2006/08/24/sobaki.html

Слышим звон, да не знаем, где он. Лишь бы что-то вякнуть, в тему или нет.
Но здесь это не страшо, страшно. что безграмотные дилетанты. которые не знают, а главное не хотят знать - решают судьбу в принципе уже национального достояния в Думе.

 Отправлено: 27.04.11 07:20. Заголовок: Alkash пишет: Матче..

Alkash пишет:

цитата:

Матчевые АПБТ сидят . Содержание в питомниках не позволяет свободного нахождения собаки из-за специфики породы. И продолжают оставаться АБСОЛЮТНО безопасными и для владельцев и для посторонних людей.Доказательство ? В ринге постоянно три человека.Двое - чужие.А один из них еще и насквозь пропах противником.И еще и в бой вмешиваются. И облизать могут перед боем. И за пораненную шкуру схватить.

Матчевые АПБТ уже вышли из категории животных-компаньонов. Они стали утилитарными животными. Фактически их невозможно содержать из-за их опасности близко к человеку. И только потому, что они именно удалены от него - и нет инцидентов. Возможно, что следует вырабатывать условия, при которых возможно содержание этих собак, чтобы они не представляли опасности для человека и других домашних животных. И эти условия должны включать прежде всего невозможность или минимилизацию риска выбытия такой собаки из владения собственника. Где гарантия, что такой пит не будет утерян, выкраден, перенацелен на человека, повязан непонятно с кем? Вы олько мне не говорите, что такого не бывает.