Отправлено: 21.04.11 10:40. Заголовок: Запретим бои собак !!! Говорят все...но понимают ли о чем говорят ?

Всегда и везде зоозащитники любых направлений выступают против жестокого обращения с животными. И всегда в качестве характерных примеров жестокости приводят притравки охотничьих собак и бои собак. Я не настолько хорошо знаком с практикой применения собак на охоте чтобы аргументированно вести дискуссию , но вот с боями собак сталкиваюсь значительно чаще и именно о них и хотел бы завести разговор.
Основой причиной непонимания и разногласий в дискуссии обычно служит непонимание терминов и формулировок используемых оппонентом. В случае обсуждения "боев собак" это непонимание возникает буквально сразу.
На взгляд зоозащитника боем собак является любой физический агрессивный контакт между собаками. Но это в корне неверно. Подобный взгляд ставит ,пример из спорта, боксера на ринге на одну доску с хулиганом на улице.
Хотелось бы привести формулировку "боя собак" используемую в среде людей профессионально занимающимися этими боями:
Бой собак - это монопородный поединок собак,проводящийся по международным правилам (чаще всего "Каджун") при участии группы обеспечения (судья,хендлеры, ветеринар, помощник судьи,хронометрист и т.д.) с предварительным подписанием контракта и обязательной регистрацией результатов матча в спортивном издании,по чьей версии проводится поединок. К матчу допускаются породы собак у которых отбор производителей предусматривает наличие качеств проверка которых невозможна иным способом. Целью матча является выявление наилучшего представителя породы для использования его в качестве производителя, а также для подтверждения породной принадлежности.
Подобная формулировка моментально отсекает от боев собак практически все существующие в мире породы, и переводит схватки их представителей из разряда "бой" в разряд "драка". Казалось бы какая разница ? Все равно практически всем породам ни бои ни драки не нужны, кроме крови и травм ничего не несут а потому запретить и всё. Но есть один маленький нюанс....В мире есть порода собак принцип отбора которой построен именно на боях. Это - американский питбультерьер. Порода не признанная многими кинологическими ассоциациями именно в силу своего уникального породобразующего признака. Он- психологический. А поскольку точные измерения психологических признаков невозможны и оценка по ним субьективна.... Большинство ассоциаций предпочли сделать вид что их нет для данной породы. Хотя для других пород,где основой стандарта являются физические величины, они выделяют такие психологические признаки как злобность,трусливость и т.п. Те немногие ассоциации которые признают эту породу, под давлением зоозащитников начинают выдумывать новые физические признаки породы АПБТ. При этом они коренным образом изменяют принцип отбора производителей,меняют сферу применения породы, полностью изменяют ее психологические характеристики (напомню - это породообразующие признаки для АПБТ). В итоге возникает новая порода весьма отличающаяся от оригинала.
Этот пост краткий.Он только затравка. Если у кого то возникнет желание высказать свое мнение и приводить аргументы о "кровожадности,удовлетворении низменных потребностей" то обсудим это чуть дальше. Этим же постом я просто хотел спросить : Нужна ли нам порода АПБТ ? Или пришло время ее уничтожить ?

 Отправлено: 21.04.11 16:36. Заголовок: В все-таки можно усл..

В все-таки можно услышать из первых уст. как происходит обучение собаки и подготовка к бою. Про питание, массажи не надо. Вы поняли, о чем я говорю.

 Отправлено: 21.04.11 16:42. Заголовок: Стэнли пишет: Вы им..

Стэнли пишет:

цитата:

Вы имеете в виду, например, как в случае со скаковыми лошадьми, которые не могут провести всю жизнь, мирно пасясь, катая детишек или возя грузы, да? Хотя скачки порой заканчиваются травмами и даже изредка гибелью лошадей?

из постов я поняла, что это как натаска охотничьих собак, как обучение собак- спасателей , скаковых лошадей , выступления в цирке
Ринговая подготовка - месяцы, ринг 3-5 минут, несколько раз в год .
Боев 3-5 , но подготовка многие месяцы. Недавно про Кличко писали: купил дом за 4 млн , за бой получает 7 млн, итого дом заработал за 6 раундов по 3 минуты= 18 минут. А те годы , которые он провел в спортзале как бы не было

 Отправлено: 21.04.11 20:39. Заголовок: Стэнли пишет: Нет, ..

Стэнли пишет:

цитата:

Нет, тут о другом вопрос: насколько сильная потребность собаки этой породы участвовать в боях? Если потребность участвовать в боях у собаки сильна, то каким образом хватает 3-5 боев за жизнь, и не плохо ли собаке в другие годы?

Начнем с того что подготовка к боям начинается не раньше чем собака сама начнет проявлять к ним желание (првышение агрессивности к себеподобным,попытки затеять драку).Происходит это в возрасте 1.5 - 2х лет . Обычно к первому матчу собака допускается не ранее чем в 2 - 2.5 года. Предматчевый треннинг собаки (выведение ее на пик формы) занимает от 3х до 6 ти месяцев. Восстановление формы до 2х-3х месяцев (основное время занимает не лечение травм и ран , а возвращение нормального веса,гашение физической активности собаки, вывод ее из психологического "боевого" состояния). Теперь сложите все это время,сопоставьте его с продолжительностью жизни собаки. Не надо забывать что матч это жесткий спорт. Есть собаки которые бастро восстанавливаются,быстро подготавливаются или просто "легче" проводят матчи. У них кол-во боев может быть и большим. Кроме того треннинг собаки включает в себя короткие тренировочные бои (роллы). Они позволяют собаке удовлетворить потребность в схватке и дать ей опыт работы с разными соперниками ( продолжительность роола не превышает 20 минут, в среднем около 10-15 минут. По сравнению с матчами по 2-3 часа - разминка)
Стэнли пишет:

цитата:

Вы имеете в виду, например, как в случае со скаковыми лошадьми, которые не могут провести всю жизнь, мирно пасясь, катая детишек или возя грузы, да? Хотя скачки порой заканчиваются травмами и даже изредка гибелью лошадей?

Я не знаком со спецификой скаковых лошадей, но если я вас правильно понял то - да. Очень многие владельцы АПБТ считали что их собаки счастливы проживая как собаки - компаньоны,занимаясь спортом и т.д. А затем ,случайно допустив свою собаку до схватки (оставим это на их совести), поражались насколько преображалась собака. Примерный смысл их слов : " Только после этого я понял(а) как выглядит СЧАСТЛИВЫЙ питбуль"

 Отправлено: 21.04.11 20:53. Заголовок: annaraz пишет: В вс..

annaraz пишет:

цитата:

В все-таки можно услышать из первых уст. как происходит обучение собаки и подготовка к бою. Про питание, массажи не надо. Вы поняли, о чем я говорю.

Как я понимаю вас интересует не общее физо а именно бойцовая специфика. Собственно боевую подготовку собака начинает получать только когда сама начнет проявлять желание драться. До этого все как у всех.Бег,плаванье,прыжки. Только вместо "рукава" висит на "шкуре".
Если проявляет желание подраться - проводят первый тренировочный бой (ролл). Он всего 2-3 минуты. Собаке дают понять что такое бой, что соперник будет ее кусать и стараться победить. Затем проводят еще несколько роллов чтоб дать собаке некоторый опыт борьбы,ознакомить с различными стилями боя,научится проводить контрприемы и выработать свою тактику боя. Это делается для того чтобы выйдя на свой первый матч собака не была как пятиклассник против Валуева. Должен заметить что никто и никогда не толкает собаку в бой. Все правила направлены на то что бы как можно быстрее и наиболее безопасно для собак выявить победителя. Именно поэтому правилами предусмотрен разьем собак даже в том случае еслт кому-то ПОКАЗАЛОСЬ что собака не хочет продолжать бой.

 Отправлено: 21.04.11 23:51. Заголовок: А как обстоят дела н..

А как обстоят дела на родине породы, где бои все же официально запрещены?

 Отправлено: 22.04.11 03:03. Заголовок: Reinir пишет: А как..

Reinir пишет:

цитата:

А как обстоят дела на родине породы, где бои все же официально запрещены?

А там у питов глаза несчастные и жизнь не удалась.

 Отправлено: 22.04.11 09:49. Заголовок: Reinir пишет: А как..

Reinir пишет:

цитата:

А как обстоят дела на родине породы, где бои все же официально запрещены?

Придется сделать маленькое отступление в историю. Практически во всех породах есть собаки рабочего и шоу-направления. У кого-то разделение началось незаметно у кого - то очень давно.... Разделение породы АПБТ на рабочих и шоу произошло в 1936 году. Часть заводчиков АПБТ заявила что не хочет отбирать своих собак в матчах и переносит этот отбор на выставки. Это их полное право,тем более что поступили они очень правильно.Понимая что столь резкое изменение метода отбора, специфики породы,возможных областей применения неминуемо изменит собаку они дали ей НОВОЕ наименование - Американский стаффордширский терьер.
К сожалению первоначально заявленные качества породы шли вразрез с ее прошлым и с попытками ее применения. Так в заявке было указанно что АСТ будет создаваться как собака - компаньон. Но массы как-то неправильно воспринимают это словосочетание. Они начинают считать что компаньон это непременно "друг семьи,отличный сторож и охранник". В итоге собак начали неумело (без учета генной специфики любви к людям) ставить на человека,чем и добились появления первых слухов о "собаках-убийцах". При этом обвиняли во всем "бойцовые прошлое". Что ,в принципе ,абсолютно правильно. Вот только выводы делались неверные. Собаки жрали людей не потому - что "бойцовое прошлое" приказывало им это делать, а потому-что люди насильно ломали табу на человека присутствующее в "бойцовом прошлом". В итоге дошло до того что в 1974 году к породе АСТ был осуществлен прилив крови АПБТ ( открыты племенные книги). Энтузиасты АСТ утверждают что владельцы АПБТ сами просились к ним в связи с желанием иметь собак с родословной от столь старых ассоциаций.. Вот только забывают о том что официальная регистрация первого АПБТ произошла в 1898 году, на 38 лет раньше возникновения АСТ. Впрочем это закулисные интриги,пусть сами ругаются.
Но миф о агрессивности "бойцов" к людям начал набирать обороты. И в итоге большой упор стали делать на запрет матчей и перевод АПБТ на выставки, вновь повторяя историю развития АСТ. При этом матчевые АПБТ запрещались и уничтожались (зачастую весьма негуманно ) под надуманными предлогами. Документальные свидетельства по уничтожению АПБТ можно найти в трудах Р.Стрэттона.
В настоящее время большинство питомников АПБТ из США перевезены в Мексику. В самих США бои запрещены всюду кроме двух штатов. В них они находятся в таком же юридическом вакууме как и сейчас в России. Официального запрета нет,но и разрешения - нет.
Так что большинство АПБТ в США,как и в России, принадлежат к шоу-группе (часто носящей звание"Пурпурная лента"). К настоящим АПБТ они имеют примерно такое же отношение как и АСТ и практически полностью выродились в другую породу. На сохранении же названия АПБТ настаивают лишь в целях продвижения своей породы в массы пользуясь заработанной не ими славой "непобедимых бойцов".
Кстати...Практически все эксцессы с "бойцами" вызывающие такой шум в СМИ творят или АСТ или АПБТ шоу-линии. Ни одного скандала связанного с агрессией матчевого АПБТ к человеку в прессе не появлялось (видимо по причине отсутствия этой агрессии).

 Отправлено: 22.04.11 10:05. Заголовок: КошкаСашка пишет: А..

КошкаСашка пишет:

цитата:

А там у питов глаза несчастные и жизнь не удалась.

У всех собак имеющих хороших хозяев счастливые глаза. Даже у борзых живущих в центре мегаполиса в двухкомнатной квартире. Но ведь их можно сделать еще счастливей если жить они будут за городом в своем доме.

 Отправлено: 22.04.11 10:18. Заголовок: Alkash пишет: Как я..

Alkash пишет:

цитата:

Как я понимаю вас интересует не общее физо а именно бойцовая специфика.

Вы правильно поняли. но отвтили не на мой вопрос. Расшифровываю. Меня интересует применение стероидных анаболиков и притравка на других животных.

 Отправлено: 22.04.11 12:56. Заголовок: annaraz пишет: Вы п..

annaraz пишет:

цитата:

Вы правильно поняли. но отвтили не на мой вопрос. Расшифровываю. Меня интересует применение стероидных анаболиков и притравка на других животных.

"Притравки" - нет. Тем более на "других животных". Собака что в ролл, что в матч идет только если САМА желает драться. Спаринг-партнером выступает ТОЛЬКО собака той-же породы. Притравки на бродяжек,котят,обливания кровью и т.п. - байки из СМИ. Ничего необходимого для боя собаке они дать не могут.Если интересно то могу это аргументировать.
Стероидные анаболики ? Зачем ? Чтобы не откачать собаку после боя ? Фарма применяется, но в основном препараты которые помогут собаке легче ОТОЙТИ от нагрузок которые переживает в матче.
Еще раз повторю .Цель - получение абсолютно храброй собаки. Какими стероидами можно этого достичь ? Да еще и закрепить эту храбрость в потомстве ?
Я не утверждаю что применение стероидных анаболиков вообще не существует в питспорте. Так же как и спорте людей . Но нечестность есть повсюду. Питфайнтнер (человек выставляющий собаку на бои но не занимающийся разведением ) вполне может и применить. Однако такие люди достаточно известны а о "новенькие" пытающиеся идти по этому пути тоже распознаются достаточно быстро. Вобщем все как везде. Есть честные,есть хитрые,есть и примазавшиеся.

 Отправлено: 22.04.11 19:28. Заголовок: Вы в личку не расшиф..

Вы в личку не расшифруетесь?

 Отправлено: 26.04.11 06:50. Заголовок: Возникает простой и ..

Возникает простой и логичный вопрос. А нужна ли вообще порода питбулей? Не сторожевая, не служебная, не декоративная - исключительно бойцовая, со сбитыми инстинктами и манерой нападения, остановить которую в повседневной жизни можно только ломом либо пулей.

Порода, выведенная проводящими бои для боёв же.

Если, как выражается автор, селекция и сохранение такой породы ведутся по психологическим характеристикам - простите, нахер и селекционеров, и любителей. Слишком много побочных эффектов, последствий недобросовестности владельцев, чтоб ради их чуйств и желаний делать уступки в правовом регулировании.

Ну не мне рассказывать про сравнительную опасность пород для человека, тут заведуют, насколько понимаю, куда более опытные и сведущие в собаководстве люди. Так что краткое резюме: если, по мнению автора, запрет боёв поставит под угрозу существование породы - в топку такую породу.

 Отправлено: 26.04.11 07:36. Заголовок: Dogmeat пишет: Не с..

Dogmeat пишет:

цитата:

Не сторожевая, не служебная, не декоративная - исключительно бойцовая, со сбитыми инстинктами и манерой нападения, остановить которую в повседневной жизни можно только ломом либо пулей.

Вот -вот. О том и речь. Что отбор абсолютно лояльных собак проходящий в боях мы запретим,потащим собак на ЗКС, а потом начнем кричать что "остановить можно только ломом или пулей".
Типичное мнение ничего не понимающего в породе человека,который тем не менее кричит : " в топку такую породу".
Даже 5 предидущих постов не потрудился прочитать,но породу обрек.
Собаки отбирающиеся в боях - АБСОЛЮТНО лояльны к людям. Такова система отбора, в этом направлении ведется селекция. А ничего не понимающие требуют убрать этот отбор,чтоб затем обвинить породу в агрессивности к людям. Хотя именно их "спасенные" от боев представители и проявляют эту агрессию.

 Отправлено: 26.04.11 07:43. Заголовок: Dogmeat пишет: есл..

Dogmeat пишет:

цитата:

если, по мнению автора, запрет боёв поставит под угрозу существование породы - в топку такую породу.

То есть абсолютно храбрую , абсолютно лояльную к людям ,желающую выполнять те функции для которых выводилась породу - "в топку". А вместо нее оставим агрессивных,но трусливых,натасканных на человека и трудно останавливаемых в атаке, психологически неустойчивых ...как бы назвать...ублюдков,метисов,"питостафов".

 Отправлено: 26.04.11 08:16. Заголовок: Вопрос очень сложный..

Вопрос очень сложный. Я сама фанатичка породного разведения собак, правда, совершенно другой породной группы. И вижу, да и не я одна, в питах те качества, которые, к сожалению, практически утрачены в других породах. Собаководство. увы, становится декоративным, даже разведение овчарок и других рабочих собак.
Только вот словосочетание "утрата инстинкта самосохранений" - она не правильная, безграмотная я бы сказала. Индивидум, который утратил или притупил инстинкт самосохранения - это или страшно или жалко.
Кинологи, работающие в службах, паникуют, что работать не с чем, не осталось рабочих собак, и с каждым годом положение усугубляется. Но вот как совместить сохранение уникальных рабочих качеств с той жестокостью, о которой все питмены стараются не говорить - никто не знает.

 Отправлено: 26.04.11 09:48. Заголовок: Dogmeat пишет: . Сл..

Dogmeat пишет:

цитата:

. Слишком много побочных эффектов, последствий недобросовестности владельцев, чтоб ради их чуйств и желаний делать уступки в правовом регулировании

по такому принципу отменили "будку"- безвозвратный отлов и ввели ОСВ..
надо не запрещать породу, а вводить строгие ( реально подлежащие контролю со стороны государства) дифференцированные правила содержания собак. Для таких пород - допуск к владению , особое лицензирование для заводчиков, обязательное ментальное тестирование, особое налогообложение( как в Германии ), которое отвадит разгильдяев , но не станет препоной для настоящих профессионалов ( не любителей!) породы.

 Отправлено: 26.04.11 09:54. Заголовок: annaraz пишет: Толь..

annaraz пишет:

цитата:

Только вот словосочетание "утрата инстинкта самосохранений" - она не правильная, безграмотная я бы сказала.

А как вы назовете это качество ? Я "гейм" имею" в виду. Агрессивность,азартность и т.п. не подойдут.
Если собака имея всего один стимул - желание победить, идет в бой . Причем иногда идет и на грани смерти ( понятие "дед-гейм", такое тоже иногда бывает), идет когда ей предоставили все возможности отказаться от боя ( развели в стороны,убрали противника из поля зрения,дали время немного остыть от боевого азарта и оценить свое состояние).Идет без команд,без стимула типа "охрана территории","защита хозяина" и т.п.). Как это назвать ?
annaraz пишет:

цитата:

Но вот как совместить сохранение уникальных рабочих качеств с той жестокостью, о которой все питмены стараются не говорить

Какой жестокостью ? Если для вас царапина на шкуре - паника, шрам на шоушнике - вселенская трагедия и закрытие выставочной карьеры. То для АПБТ ранение приводящее к пожизненной травме другой породы - мелочь. Через пару дней он ее даже не замечает. Вы забываете что эта порода отбиралась в боях и неспособные переносить раны - вымирали. Нынешние спокойно переносят травмы и полностью восстанавливаются от того что калечит другие породы. При этом и само физическое сложение собаки не сравнить с другими. Все направленно на максимальную защиту собаки. ( Из личного опыта. На мою собаку накладывали шов на бедро,рассекла шкуру. Ветеринар с трудом проткнула шкуру иглой чтобы наложить шов.Через два дня нитки сняли,через четыре дня - полностью зажившая рана позволяющяя переносить обычные нагрузки. Причем сама собака на ранение внимания вообще не обращала,из-за этого шов и накладывали,не берегла его)

 Отправлено: 26.04.11 10:02. Заголовок: Rottraum пишет: над..

Rottraum пишет:

цитата:

надо не запрещать породу, а вводить строгие ( реально подлежащие контролю со стороны государства) дифференцированные правила содержания собак. Для таких пород - допуск к владению , особое лицензирование для заводчиков, обязательное ментальное тестирование, особое налогообложение( как в Германии ), которое отвадит разгильдяев , но не станет препоной для настоящих профессионалов ( не любителей!) породы.

Абсолютно правильно. Плюс дать точную формулировку и определение "бой собак" чтобы исключить их из одной группы с драками неадекватов. Возможно назвать бои АПБТ "матчем" и вывести из под запрета ( правда в таком случае виснут под вопросом роллы и тесты).

 Отправлено: 26.04.11 11:02. Заголовок: Alkash пишет: То ес..

Alkash пишет:

цитата:

То есть абсолютно храбрую , абсолютно лояльную к людям ,желающую выполнять те функции для которых выводилась породу - "в топку". А вместо нее оставим агрессивных,но трусливых,натасканных на человека и трудно останавливаемых в атаке, психологически неустойчивых ...как бы назвать...ублюдков,метисов,"питостафов".

"Абсолютно храбрую" - это берсерка, которого заставить разжать челюсти можно только после смерти и с трудом?
"Те функции, для которых выводилась порода" - бои с другими собаками?

"А вместо неё оставим" - приписываемый оппоненту собственный домысел. В топку и породу, и её ублюдков, пусть вырождаются в ничто. Не будет породы - не будет ублюдков, растворится фенотип в других породах.

А вместо неё оставим пуделей, овчарок, сенбернаров, тойтерьеров, догов, мопсов, спаниэлей, лабрадоров, лаек, колли, такс и всех прочих. Так будет несколько более логично, без использования ложных альтернатив "либо сохраним породу (читай - разрешим их бои) - либо получим агрессивные помеси и кромешный ад".

Вы, мягко говоря, умалчиваете о том, что породы бойцовых терьеров (питбуль, стафф и прочие) выведены конкретно для боёв. Бои - сфера, изначально построенная на азарте и ставках, на крутящихся деньгах, как и скачки на ипподромах. И если подобная порода исчезнет вместе с явлением собачьих боёв - лично я нисколько не расстроюсь, ибо подобные интересы мне глубоко безразличны.

Потому что лично мне на улицах нахер не нужны "абсолютно бесстрашные собаки". И точно так же нахер не нужны их помеси, метисы, ублюдки - называйте это как хотите. Я хочу при нападении собаки хотя бы иметь возможность отбиться от неё, не заполучив раздробленные кости конечностей. И я хочу иметь возможность в случае нападения на старушку-таксу отогнать напавшую собаку несколькими пинками, а не перепиливанием ножом мышц шеи с последующим раздвиганием им же челюстей.

Спросили мнения? Вот моё личное мнение.

 Отправлено: 26.04.11 13:20. Заголовок: Dogmeat пишет: "..

Dogmeat пишет:

цитата:

"Абсолютно храбрую" - это берсерка, которого заставить разжать челюсти можно только после смерти и с трудом?

Странное понятие "храбрости"
.Dogmeat пишет:

цитата:

"Те функции, для которых выводилась порода" - бои с другими собаками?

Да.Бои. Что позволяет изучить то что невозможно найти больше ни у одного существа в мире. (Читайте первые посты)
Dogmeat пишет:

цитата:

"А вместо неё оставим" - приписываемый оппоненту собственный домысел. В топку и породу, и её ублюдков, пусть вырождаются в ничто. Не будет породы - не будет ублюдков, растворится фенотип в других породах.

Так запретом боев вы уберете только породу. А ублюдков оставите. Причем при исчезновении "образца" исходного материала их качество будет все хуже и хуже
.Dogmeat пишет:

цитата:

. Я хочу при нападении собаки хотя бы иметь возможность отбиться от неё, не заполучив раздробленные кости конечностей. И я хочу иметь возможность в случае нападения на старушку-таксу отогнать напавшую собаку несколькими пинками, а не перепиливанием ножом мышц шеи с последующим раздвиганием им же челюстей.

То есть все выше 40 см - в топку. Плюс еще отдельных мелкоросликов типа ягд-терьера и ему подобных.
Для того чтобы "отбится", надо не допускать случаев когда необходимо "отбиваться". А это уже не к собакам а к их владельцам.
И еще раз повторю. Эту породу вы и сейчас на улице не встретите. Матчевых АПБТ по улицам не водят. АСТ,шоушники - сколько угодно. И , заметьте, что все они - не для боев.И к боям отношения не имеют.И служат "эталоном" какими будут собаки безматчевого разведения. Вы же про них сейчас все эти ужастики написали и их уничтожить потребовали.Потому-что именно их приводили в пример. Странная логика. Описать собак которых разводили без матчей.Рассказать о ужасах которые они творят.И потребовать...запрета боев. Которые связанны с приведенными доводами и словами только одним, тем что отношения к этому не имеют абсолютно никакого.