Отправлено: 21.04.11 10:40. Заголовок: Запретим бои собак !!! Говорят все...но понимают ли о чем говорят ?

Всегда и везде зоозащитники любых направлений выступают против жестокого обращения с животными. И всегда в качестве характерных примеров жестокости приводят притравки охотничьих собак и бои собак. Я не настолько хорошо знаком с практикой применения собак на охоте чтобы аргументированно вести дискуссию , но вот с боями собак сталкиваюсь значительно чаще и именно о них и хотел бы завести разговор.
Основой причиной непонимания и разногласий в дискуссии обычно служит непонимание терминов и формулировок используемых оппонентом. В случае обсуждения "боев собак" это непонимание возникает буквально сразу.
На взгляд зоозащитника боем собак является любой физический агрессивный контакт между собаками. Но это в корне неверно. Подобный взгляд ставит ,пример из спорта, боксера на ринге на одну доску с хулиганом на улице.
Хотелось бы привести формулировку "боя собак" используемую в среде людей профессионально занимающимися этими боями:
Бой собак - это монопородный поединок собак,проводящийся по международным правилам (чаще всего "Каджун") при участии группы обеспечения (судья,хендлеры, ветеринар, помощник судьи,хронометрист и т.д.) с предварительным подписанием контракта и обязательной регистрацией результатов матча в спортивном издании,по чьей версии проводится поединок. К матчу допускаются породы собак у которых отбор производителей предусматривает наличие качеств проверка которых невозможна иным способом. Целью матча является выявление наилучшего представителя породы для использования его в качестве производителя, а также для подтверждения породной принадлежности.
Подобная формулировка моментально отсекает от боев собак практически все существующие в мире породы, и переводит схватки их представителей из разряда "бой" в разряд "драка". Казалось бы какая разница ? Все равно практически всем породам ни бои ни драки не нужны, кроме крови и травм ничего не несут а потому запретить и всё. Но есть один маленький нюанс....В мире есть порода собак принцип отбора которой построен именно на боях. Это - американский питбультерьер. Порода не признанная многими кинологическими ассоциациями именно в силу своего уникального породобразующего признака. Он- психологический. А поскольку точные измерения психологических признаков невозможны и оценка по ним субьективна.... Большинство ассоциаций предпочли сделать вид что их нет для данной породы. Хотя для других пород,где основой стандарта являются физические величины, они выделяют такие психологические признаки как злобность,трусливость и т.п. Те немногие ассоциации которые признают эту породу, под давлением зоозащитников начинают выдумывать новые физические признаки породы АПБТ. При этом они коренным образом изменяют принцип отбора производителей,меняют сферу применения породы, полностью изменяют ее психологические характеристики (напомню - это породообразующие признаки для АПБТ). В итоге возникает новая порода весьма отличающаяся от оригинала.
Этот пост краткий.Он только затравка. Если у кого то возникнет желание высказать свое мнение и приводить аргументы о "кровожадности,удовлетворении низменных потребностей" то обсудим это чуть дальше. Этим же постом я просто хотел спросить : Нужна ли нам порода АПБТ ? Или пришло время ее уничтожить ?

 Отправлено: 04.05.11 10:03. Заголовок: Так вот в этом-то и ..

Так вот в этом-то и проблема: "бойцовыми", "бойцовскими" и вот даже "боевыми" называют собак и породы, которые никакого отношения к боям не имеют. А в разультате запрещают бои собак. Лисиц, Dogmeat, видите противоречие?

 Отправлено: 04.05.11 11:02. Заголовок: То-то и страшно, что..

То-то и страшно, что решения по собакам прннимают люди, которые к собакам никаким боком, не могут отличить одну породу от другой, не видят разницы между ними, для которых собака - это нечто вечно срущее и кусающееся.

 Отправлено: 10.05.11 11:37. Заголовок: Я так понимаю, что г..

Я так понимаю, что главная причин общего непринятия (порой даже крайнего) боёв собак заключается в двух главных пунктах.
1. Это то, что бой собак сразу представляется в уме как некий безумный полузаконный поединок за металлической решёткой, где две собаки стальной хваткой цепляются друг в жружку в шею и деруться брызгая кровью до тех пор пока одна не перкранет сопротивляться на радость человеческой толпы, делающей ставки. А сама подготовка собаки видиться как задирание ей всяких щенков, котят, лис и прочее.

2. Это то, что бойовая собака, по скольку она бойцовая представляется как сложно контролируемая и агрессивная порода.. как некий берсеркер, челюсти на поводке который если ему понадобиться, сорвётся и с поводка и с цепи и вообще хозяив згрызёт. Собственно случаи нападения домашних животных более свойственны именно бойцовым собакам... да и выглядят они устрошающе.

И думаю второй пункт доминиурет над первым - потому что если бойцовая собака агрессивна и неконтролируема, опасна для людей, то нужно убрать первопричину, а первопричина тут бои собак
Заметьте - бои собак как таковые, а не только бои АПБТ

Ну и в сумме своей общее представление как о породе так и о самих боях и о самих собаках... нелицеприятно и это ещё мягко сказано. НО запрет исходит именно от того, чтобы прекратить именно вот такое. Не спаринг, а гладиаторский смертный бой.. или просто жестокий бой без правил.. не собаку, а агрессивную, неподконтрольную собаку... и тут ещё стоит вот какой момент упомянуть - упоминается исключительно АПБТ. Это бойцовая порода, верно, однако перечень бойцовых собак не ограничивается только этой породой.
И меня возникает закономерный вопрос - почему?
Они (другие породы бойцовых собак) используются для собачьих боёв как таковые?
Какова специфика боя в этом случае?
Каковы правила в этом случае и есть ли они вообще?

Т.е. АПБТ и бой с ними выступает тут как частный случай... а запрет боя собак исходит как общий - т.е. запрет боя бойцовых собак как таковой (да и вообще собак), а не как запрет боя АПБТ. Иными словами тут такая схема - Все АПБТ - бойцовые собаки, но не все бойцовые собаки - АПБТ.

 Отправлено: 10.05.11 11:46. Заголовок: Во всем мире всего Т..

Во всем мире всего ТРИ бойцовые породы. АПБТ,тоса-ину, аборигенный шарпей из Северного Китая (не путать с выставочным шарпеем в России). Больше бойцовых пород - НЕТ !
Вольфрекс пишет:

цитата:

Иными словами тут такая схема - Все АПБТ - бойцовые собаки, но не все бойцовые собаки - АПБТ.

Не все АПБТ бойцы. Если б такое было то бои были бы не нужны. Именно в матче и проверятся наличие необходимых для бойца качеств ( то есть проверяется боец или нет).
Не давая точной формулировки закон запрещает и бои и драки. При этом запрет боев приведет к вырождению и исчезновению породы АПБТ. Потому что ,опять повторяемся,не все АПБТ - бойцы. Развитие породы до сих пор идет и необходимость матчевой селекции не исчезла.

 Отправлено: 10.05.11 12:01. Заголовок: Alkash пишет: Во вс..

Alkash пишет:

цитата:

Во всем мире всего ТРИ бойцовые породы. АПБТ,тоса-ину, аборигенный шарпей из Северного Китая (не путать с выставочным шарпеем в России). Больше бойцовых пород - НЕТ !

Вот тут уже начинается расплывчатость этой формулировки.
Вернее нет... непонятки этого определния у человека.. собственно то, о чём Стэнли говорит. Бойцовой собакой ошыбочно называют и тех собак, которые просто обладают повышеной опасностью.. ротвейлер хотя бы. Морда сплюснутая, крепкое мусклистое телосложение, внушающий страх вид... характер тоже непростой.. спроси у человека Это бойцовая собака? Он незная тонкостей без сомнений в голосе скажет "конечно!"
За примером ненадо далеко идти - достаточно зайти в гугль, включить поисковик картинок, вбить туда слова Бойцовые собаки - и вот Вам пожалуйста - мнение общества о боях собак, о бойцовой собаке, о том кто в этот список входит и что такая собака несёт - в картинках
http://www.google.ru/search?hl=ru&lr=&newwindow=1&rlz=1I7ADFA_ru&biw=1003&bih=533&tbm=isch&sa=1&q=%D0%91%D0%BE%D0%B9%D1%86%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B8&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&aq=f&aqi=g2&aql=&oq=

 Отправлено: 10.05.11 12:08. Заголовок: Википедия вот какой ..

Википедия вот какой список нам предоставляет.
Тут ещё видимо вся проблема в том что есть породы которые "когда то" использовались для собачьих боёв.. или даже как бойца не с себе подобной собакой а с каким то другим животным но на увеселение людей, потом перестали но корни свои эти несут.. соотведственно и специфика поведения у них особая всёравно [BR]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B9%D1%86%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.05.11 12:18. Заголовок: Бойцовой породой сч..

Бойцовой породой считается порода изначально селекционируемая для боев и заявленная при ее регистрации именно как "порода для боев". Заметьте - не травли. Травля это охотничьи.
Вы можете добавить к тем трем породам которые я перечислил еще хоть одну ?

 Отправлено: 10.05.11 12:22. Заголовок: По ссылке от 13:01...

По ссылке от 13:01. даже отвечать смешно. Там вообще ВСЕ породы собак. От пастуха САО до французкого бульдога ))))))) Только хомячков не хватает.

 Отправлено: 10.05.11 12:33. Заголовок: Понимаете ещё в чём ..

Понимаете ещё в чём причина запрета боя собак... поднатаскать то собаку для боя можно в общем то почти любую... Кавказскую овчарку например... и для чего? Для увеселения от того, что они будут делать.
ИМХО просто АПБТ из-за этого тоже под раздачу попали... бойцовая ведь тем более.. и оказалась в очень нехорошем положении так как специфическая порода со специфическими свойствами...
хех..

Alkash пишет:

цитата:

Бойцовой породой считается порода изначально селекционируемая для боев и заявленная при ее регистрации именно как "порода для боев". Заметьте - не травли. Травля это охотничьи.

Там имелось ввиду немного другое.. имелся ввиду бой собаки... только не с другой собакой а с другим животным)

Alkash пишет:

цитата:

Вы можете добавить к тем трем породам которые я перечислил еще хоть одну ?

ммм... нет

 Отправлено: 10.05.11 13:34. Заголовок: Вольфрекс Именно поэ..

Вольфрекс Именно поэтому в первом посте я указал что называется боем, а что - дракой.
Про травлю, как охотничью отрасль, сказал что не смогу обсудить из-за недостаточной компетенции.
Один из минусов нового РФ что он запретит "пропаганду боев"....Вроде бы правильно...Но....Для того чтобы обьяснить что драка двух АСТ не является боем, я должен разъяснить что такое бой,какие породы и почему могут в них участвовать. И почему их отсутствие на пите превращает бой в драку. После этого 90% прочитавших такое объяснение могут спокойно писать заявление в полицию...И в 50% наш "беспристрастный суд" его примет и накажет писавшего... В итоге "бойцовые ротвейлеры" будут по прежнему гордо грызть болонок.

 Отправлено: 05.06.11 20:42. Заголовок: если бы бои собак ве..

если бы бои собак велись с применением намордников(чтобы собаки не могли кусать друг друга), а чисто как боксеры, ну ..пинаться толкаться (и то это опасно и нелепо) - а то собаки же бьются НАСМЕРТЬ фактически.
прикиньте бокс..где боксеры без перчаток и шлемов и рвут друг друга зубами и царапают ногтями и пытаются НАТУРАЛЬНО УБИТЬ и остановиться не могут - пока их не растащат.
и как вам такие человеческие бои..а ля гладиаторские..нравятся?
это жесточайшее варварство..
если собак выводили специально для таких боев..значит надо эти породы как то "усмирять", чтобы врожденная агрессия в них - исчезала.

У меня у знакомого живет булька..редчайшая нянька для его двоих детей и необыкновенно ласковая)
да, защитница, но без нападения до смерти.
просто если рядом с детьми чужой..то она внимательно смотрит и очень внимательно..типа, ну ты понял да?)
но никогда еще никого не покусала и дружит с кошками которые живут в этом доме)

значит можно и бойцовские породы переориентировать на другое применение)

 Отправлено: 05.06.11 21:20. Заголовок: Martin пишет: если ..

Martin пишет:

цитата:

если бы бои собак велись с применением намордников(чтобы собаки не могли кусать друг друга), а чисто как боксеры, ну ..пинаться толкаться (и то это опасно и нелепо) - а то собаки же бьются НАСМЕРТЬ фактически.

Простите, вы читали тему? Вот пост автора: Скрытый текст

21.04.11 12:24 Alkash пишет:  цитата: Целью развития породы АПБТ является получение породы собак у которой инстинкт самосохранения перестает быть доминирующим при выполнении ей задач для которых эта порода выводилась.То-есть получение "абсолютно бесстрашной собаки". Это качество на арго питменов называется "гейм". Оно может включать в себя такие признаки как азартность,агрессивность, но основное - подавление инстинкта самосохранения ради достижения цели (победы над противником). Работой я называю ту сферу применения породы для которой она выводилась.

Мне представляется сложным добиться селекции по направлению "подавление инстинкта самосохранения ради достижения цели" с помощью надетых намордников.

 Отправлено: 05.06.11 21:39. Заголовок: Bald Zombie пишет: ..

Bald Zombie пишет:

цитата:

Мне представляется сложным добиться селекции по направлению "подавление инстинкта самосохранения ради достижения цели" с помощью надетых намордников.

Мне кажется, что если человек по природе "балерина " (ну в генах у него)- но это в нем не развивать абсолютно, и так поколение за поколением, то этот "ген" просто за ненадобностью как то "мутирует и исчезнет". Невостребован.

Если "бойцовских собак" перестать использовать по назначению (но желают просто сохранить форму породы - внешнюю форму) - то можно добиться того, что бывшие бойцовские собаки станут по характеру нежнее пуделей.

Мы же говорим все же о Собаках, а не об акулах - которые миллионы лет, хоть стреляй, как были акулами так и остались, правда их не дрессировали и не приручали, они дикие)

 Отправлено: 05.06.11 21:48. Заголовок: Martin пишет: Мне к..

Martin пишет:

цитата:

Мне кажется, что если человек по природе "балерина " (ну в генах у него)- но это в нем не развивать абсолютно, и так поколение за поколением, то этот "ген" просто за ненадобностью как то "мутирует и исчезнет". Невостребован.

Мне кажется, селекцией человека сейчас не занимаются.

Martin пишет:

цитата:

Если "бойцовских собак" перестать использовать по назначению (но желают просто сохранить форму породы - внешнюю форму) - то можно добиться того, что бывшие бойцовские собаки станут по характеру нежнее пуделей.

Всё-таки, советую прочитать тему полностью, с самого начала. Об отделении "любителей формы" от "любителей содержания" автор тоже говорит, как и говорит о назначении "бойцовских" собак.

 Отправлено: 05.06.11 23:13. Заголовок: Bald Zombie пишет: ..

Bald Zombie пишет:

цитата:

Мне кажется, селекцией человека сейчас не занимаются.

а было бы неплохо, кстати
заниматься селекцией человека - потому что не знаю как собаки, но люди начинают несколько "вырождаьтся" по чистоте линий
один алголь , что стОит
представьте себе..чистокровную суку поить алкоголем и кобеля тоже..и потом пытаться получить хорошее потомство

вот жаль,что не занимаются "селекцией" человека...

 Отправлено: 06.06.11 08:27. Заголовок: Martin пишет: вот ж..

Martin пишет:

цитата:

вот жаль,что не занимаются "селекцией" человека...

Попахивает идеологией гитлеровской Германии..

 Отправлено: 06.06.11 09:33. Заголовок: Martin пишет: а был..

Martin пишет:

цитата:

а было бы неплохо, кстати ... вот жаль,что не занимаются "селекцией" человека...

Учитывая, что у людей есть свободная воля, заниматься их селекцией будет труднее, чем селекцией животных.
Я же, если кто-то захочет заняться насильственной селекцией людей (и меня в том числе), в качестве ответного "жеста доброй воли" мог бы заняться отбраковкой этих "селекционеров", и основным критерием была бы устойчивость к физ. повреждениям.

Martin пишет:

цитата:

заниматься селекцией человека - потому что не знаю как собаки, но люди начинают несколько "вырождаьтся" по чистоте линий один алголь , что стОит

Не знаю, себя "выродком" не считаю. Да и пить бросил. Или вы больше людей в США имели в виду?

 Отправлено: 06.06.11 09:34. Заголовок: Martin пишет: (но ж..

Martin пишет:

цитата:

(но желают просто сохранить форму породы - внешнюю форму) -

К сожалению, именно это сейчас и происходит. Ублюдки в образе овчарок, ротвейлеров, спаниелей, к породе имеющее отношение только внешне.
Martin пишет:

цитата:

булька

Что такое "булька" - булдожка (какая), бультерьер (какой), бульмастиф. даже фантазии не хватает, а самое главное, что эти собаки совершенно разного происхождения и разного предназначения.

 Отправлено: 06.06.11 09:41. Заголовок: Martin пишет: У мен..

Martin пишет:

цитата:

У меня у знакомого живет булька..

Это кто ? Если не АПБТ то при чем здесь бойцы ?

 Отправлено: 06.06.11 10:52. Заголовок: Martin пишет: (но ж..

Martin пишет:

цитата:

(но желают просто сохранить форму породы - внешнюю форму)

Нет, ценность представляет именно содержание породы, а не форма.