Отправлено: 14.03.11 14:49. Заголовок: Нужен ли нам Черный Список?

http://nataly-meteor.livejournal.com/14277.html?view=8389#t8389

Это пес Ярик до кастрации

Это он же - после нее.
сле смерти своей хозяйки Ярик, её любимый сына стал никому не нужен. Из семьи, где его били и всячески пытались его сжить со свету, Ярик попал к нам не просто и не сразу. Семйка отдавать собаку отказалась, страдания собаки тронули друга покойной хозяйки Ярика, и Семен Петрович выкупил собаку у извергов за 15 тысяч.

Ярика определили до 20 марта во временный дом. Назначили плановую кастрацию, как раз кто-то наткнулся на объявление

ВНИМАНИЕ АКЦИЯ!!!! ТОЛЬКО ДЛЯ "КОТА И ПСА" НОВЫЕ ЦЕНЫ : КОШКА 500 руб, СУКА 2000 руб.,
все включено, шов косметический, снимать не надо, послеоперационный уход не требуется.
Ветеринарный центр "Восток" (метро "Первомайская"), ул. 14-я парковая 8/58, тел. (495)465-30-24 , (926)030-11-87 , с 10-00 до 20-00, картаhttp://maps.yandex.ru/?text=Ч%D1%8F+%D0...B0%D1%8F+8%2F58 , вход со двора. Обязательно сообщать, что вы с форума Пес и Кот
PS: ЦЕНЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ ДО 01.05.2011

В разрекламированном ветцентре
не могли занаркозить, врачи просто боялись подойти к собаке, вкололи 2,5 кубика седативного препарата (в три приема) и только потом наркоз.
сделали один надрез на мошонке, через который удалили полтора яйца.
мошонку не зашили.
один из сосудов пережгли йодом, и, когда действие седативного препарата прекратилось и давление поднялось до нормального, из этого сосуда через незашитую мошонку просто лилась кровь. Собака от кровопотери падала, сосуд не тромбировался, ещё чуть чуть, и плановая операция превратилась бы в причину медленной и мучительной смерти...



Срочно поехали в клинику МиГ. Кровь не останавливалась ни в дороге, ни в клинике...
отрезан и заново защит поврежденный сосуд.
удалена мошонка и, соответственно, остаток второго яичка.

Капельницы надо обязательно, очень большая кровопотеря и два наркоза в сочетании с седативным препаратом - это очень плохо.
Капельницу ставить надо как минимум вдвоем, потому что пес очень боится манипуляций. Жрать он никого не будет, но выворачивается и огрызается поэтому держать его надо крепко.

Настроение у Ярика не очень, в сознание пришел, но когда ходит шатается из стороны в сторону. Может еще препараты действуют, а может из-за кровопотери. Под утро начал плакать в клетке, таким мы его и застали сегодня в восемь утра После процедур попытались его покормить, купили ему собачьи консервы. Но он от еды по прежнему отказывается.

Пожалуйста, если Вы можете помочь Ярику погасить долг за операцию в МиГе ли помочь приехать его обработать (территориально стационар на ул. Мусы Джалиля), или можете его хоть как-то поддержать, пишите или звоните Надежде, куратору Ярика 9-926-790-20-02

финансовый отчет

С облажавшейся клиникой идут переговоры о возврате денег за операцию и компенсацию расходов по исправлению их косяка. Никаких гарантий, что нам что-то вернут нет(((

Ну, и вы все равно будете утверждать, что кастрация - простая и безобидная операция, и что всё равно, где ее делать?
Ах да, здесь никто так не утверждает, это на ПиКе да на Вите!
Ну давайте уж составим список врачей, у которых руки не из того места растут, и клиник, куда обращаться не надо!

 Отправлено: 14.03.11 15:54. Заголовок: Ну что тут можно ска..

Ну что тут можно сказать?
Во-первых, "дёшево хорошо не бывает". Особенно всякие там акции, да ещё и "обязательно сообщать, что вы с форума".
Во-вторых, не всегда бывает просто определить, действительно ли у врачей руки растут не из того места - а когда ситуация сложная, или индивидуальная реакция организма, или хозяин не выполнял все рекомендации ветеринара... Данный конкретный случай, конечно, вопиющий, но таких всё же мало.
В-третьих, если при обращении в эту клинику все документы были оформлены должным образом, шансы на возврат денег резко возрастают, на компенсацию расходов - тоже возрастают, но надо не бояться обратиться в суд в случае необходимости.
В-четвертых, интересно, от клиники получено какое-либо объяснение произошедшего?

В-пятых. То, что где-то попались ветеринары с руками, растущими не из того места, не делает кастрацию сложной операцией. Скажем так: аппендэктомия - тоже простая операция, или, как ещё называют, отработанная (не уверен, что по-русски подходит именно это слово), но это не означает, что от неё нельзя умереть даже без учёта риска врачебной ошибки. Простых и безобидных медицинских (и ветеринарных), и тем более, хирургических вмешательств в принципе не бывает. Но как в случае аппендэктомии, от которой умереть вполне можно, но гораздо больше шансов на смерть от острого аппендицита - надо учитывать все возможные последствия. В случае с кастрацией/стерилизацией животных последствия недопустимо измерять только для здоровья отдельно взятого животного. Нужно учитывать и последствия для этого животного немедицинского характера (кастрированное животное легче надёжно пристроить и т.п.), и последствия для домашних животных вообще (как-то, перепроизводство).

И особенно важно, что любая манипуляция перестает быть простой и безобидной, если относиться по принципу "всё равно, где делать".

 Отправлено: 14.03.11 16:04. Заголовок: Стэнли пишет: Прост..

Стэнли пишет:

цитата:

Простых и безобидных медицинских (и ветеринарных), и тем более, хирургических вмешательств в принципе не бывает.

Некоторые спасатели животных этого не понимают.
Иногда возникали на ПиКе спорные случаи, я тогда писала, посоветуйтесь с врачом, кому доверяете, нет такого - обратитесь хоть к наталье Юрьевне, она делает такие операции, сдайте анализы, какие доктор скаже и т. п. (нельзя же ставить диагноз по интернету!) Так меня еще и благодарили, видать, всем хорошие врачи попадались, кто искал. Никто не реагировал агрессивно, не кричал, чтобы я не лезла не в сове дело.
А перепроизводство стаффов - да, это притча в языцех, когда-то порода была модной, потом... Но, сдается мне, гораздо важнее стерилизовать самок.

 Отправлено: 14.03.11 16:32. Заголовок: Самое обидное, что д..

Самое обидное, что данная клиника находится территориально совсем рядом с Натальей Юрьевной! Что помешало привезти именно к ней - загадка...

К слову, далеко не у всех есть надёжные и проверенные ветеринары. Даже скорее наоборот.

 Отправлено: 14.03.11 16:34. Заголовок: Интересно, кто-нибуд..

 Отправлено: 14.03.11 17:00. Заголовок: annaraz, если имеете..

annaraz, если имеете желание и возможность.
Потому что хотя
Стэнли пишет:

цитата:

не всегда бывает просто определить, действительно ли у врачей руки растут не из того места - а когда ситуация сложная, или индивидуальная реакция организма, или хозяин не выполнял все рекомендации ветеринара...

- вот это ненормально:

цитата:

просто лилась кровь

По остальному понять достаточно сложно, например, цитируемый пользователь пишет о том, что

цитата:

вкололи 2,5 кубика седативного препарата (в три приема) и только потом наркоз

- в качестве претензии к клинике, а ведь перед введением препаратов для наркоза собакам действительно делают премедикацию. И т.д. То есть особых каких-то оснований доверять оценке пользователя у меня лично нет. Но при этом оставить животное с кровотечением - вот что мне видится недопустимым.

 Отправлено: 14.03.11 17:27. Заголовок: Стэнли пишет: - вот..

Стэнли пишет:

цитата:

- вот это ненормально: цитата: просто лилась кровь

Меня не кровь смущает. Всяко может быть при хирургическом вмешательстве. А девушки, к тому же, пишут очень сумбурно: что там, собственно, происходило - непонятно.
Меня смущает пол яичка, по словам автора записи, оставленного в мошонке. Но, видимо, Анна сейчас скажет что-то важное по этому поводу.

А вообще, касаемо всяческих черных списков - к их составлению (если уж вообще браться за что-то подобное) нужно относиться крайне осторожно. Безотносительно данного случая (о котором я знаю только то, что написала автор записи в блоге), имею сказать следующее.
1) Даже самый лучший врач - это живой человек, и может ошибиться. Поэтому "клеймить позором", не зная, насколько случай типичен или нетипичен - не стоит.
2) Отзывы о работе врача могут быть субъективными. Животное может иметь какие-то непредсказуемые индивидуальные особенности, затрудняющие лечение; владелец может обратиться в клинику слишком поздно; может не соблюдать всех предписаний врача - а потом винить за гибель или увечье животного ни в чем неповинного ветеринара.
3) Не надо забывать и о возможности недобросовестной конкуренции - а то и сведении счетов. Не всему негативу, высказанному в чей-либо адрес, можно и нужно верить.
Возможны еще разного рода 4), 5), итд).

 Отправлено: 14.03.11 17:37. Заголовок: Может, тогда с помет..

Может, тогда с пометкой "ВЕРОЯТНЫЙ черный список"?

 Отправлено: 14.03.11 17:49. Заголовок: L2M пишет: Но, види..

L2M пишет:

цитата:

Но, видимо, Анна сейчас скажет что-то важное по этому поводу.

Не-не-не, клиника в Москве, я в Питере. понятия не знаю. что там происходило. Да Вы за меня уже все и сказали. Очень хорошо сказали

 Отправлено: 14.03.11 17:55. Заголовок: Admin, ИМХО, лучше б..

Admin, ИМХО, лучше белый список клиник и врачей.

L2M, выражусь яснее: меня смущает то, что собака была выпущена из клиники с кровотечением, а не то, что это кровотечение возникло.
Насчёт пол яичка... Если это только со слов автора записи, то владельцу бывает очень трудно понять, что именно ветеринары делают с его питомцем (буквально несколько дней назад читал рассказ владелицы кота о том, что при кастрации удаляют только одно яично, она знает наверняка, потому что присутствовала при операции и видела своими глазами...)

Хотя понять из текста, что именно произошло, повторюсь, сложно. Floriana, Вы знаете какие-то подробности об этом случае, что там происходило?
Приложены ли документы из первой и второй клиник?

Кстати, ИМХО, этой теме лучше бы быть, например, в "Совещательной".

 Отправлено: 14.03.11 17:56. Заголовок: Как раз в данном слу..

Как раз в данном случае вины кураторов я не вижу. Пес был гиперсексуальный, вязал не только сук, но и женщин. В общем, "если что-нибудь случилось и никто не виноват..."
Стэнли пишет:

цитата:

К слову, далеко не у всех есть надёжные и проверенные ветеринары. Даже скорее наоборот.

У команд по породам и вообще у тех, кто регулярно пристраивает животных - как правило, есть. Да и на Пике происходит регулярно обмен мнениями.

 Отправлено: 14.03.11 18:22. Заголовок: Стэнли пишет: владе..

Стэнли пишет:

цитата:

владельцу бывает очень трудно понять, что именно ветеринары делают с его питомцем

Кстати, да. Вообще, я иногда поражаюсь, насколько по-разному могут два человека могут видеть одну и ту же картину. И от опыта зависит ну очень многое. Элементарный пример: когда студент впервые смотрит в микроскоп на что-нибудь, что хотя бы немного сложнее клеток кожицы лука - он, как правило, не видит ничего осмысленного. Несмотря на то, что вот рядом лежит учебник с иллюстрацией, и стоит преподаватель, чуть ли не пальцем тычущий в отдельные части препарата. Так происходит не потому, что студент тупой - а потому, что он еще не умеет смотреть на то, на что нужно смотреть; не умеет вычленять отдельные элементы картинки; не умеет выделять главное и отделять его от второстепенного.
Примерно так же владелец животного смотрит в книгу операционное поле - и видит фигу неразберипоймешьчто, толкуемое в зависимости от степени развития фантазии.

 Отправлено: 14.03.11 18:41. Заголовок: Пол яичка,это ,конеч..

Пол яичка,это ,конечно,перл.
Кровотечения не должно было быть,то есть,это не нормально!Сосуды лигируют.
Мошонку(во всяком случае в Европе) не зашивают никогда.Должны выходить всякие бяки с лимфой,что бы застоя не было.
Все очень странно.И,естсствнно,слова автора поста я бы тоже на веру особо не принимала.Полтора яичка меня в этом убедили.
С кровотечением тоже бы разобраться.Если там пару капель вышло,а пес после наркоза просто не мог оправиться?Или прямо текло?Тогда прижигание йодом там не причем.Какая то лигатура соскочила или вообще забыли ее.
Я если своими глазами не вижу,боюсь судить.Уже не раз такую чушь с уст людей слышала....

 Отправлено: 14.03.11 21:12. Заголовок: уверен, что подобный..

уверен, что подобный "черный" список дело очень серьезное, подобную ответственность не нужно брать на Движение, основываясь лишь на субъективные данные различных форумов.
И, вообще думается, что подобное не наш профиль - смещение основной деятельности на столь сомнительные списки пользы не даст. а вот проблемы - вероятно.
Кроме того, стал замечать, что форум направить на "тихие игры" ПиКо-Хвостовско-Потеряшкинского уровня, что делу может только навредить.

По сему: - голосую против "черного списка"

 Отправлено: 14.03.11 22:42. Заголовок: Вредность этих черны..

Вредность этих черных списков велика.
В прошлом году, при жаре 40 градусов, когда даже человеческие плановые операции переносились, моей собаке в клинике, которая в самом черном списке зоозащитных сайтов, была проведена сложнейшая операция. 12 швов наложено. Безо всякой предоперационной подготовки. Собака после 2,5 часов наркоза вышла на своих лапах, дошла домой (благо рядом, поэтому и обратилась туда), на следующий день была уже бодренькой, заживленное швов на ура прошло. А если бы я под впечатлением этого черного списка повезла бы собаку черте-куда? И ни факт, что лучше бы прошло, да лучше и некуда было.
Несколько животных было отдано "ручкам", которые почему-то в черных списках оказались, великолепно живут. Хотя есть возможность отследит, что те претенденты, которые мне не показались, ответственными хозяевами стали. все очень субъективно.
И для всеобщего и дружного осуждения надо минимум знать позицию другой стороны.

 Отправлено: 15.03.11 19:48. Заголовок: kmet пишет: уверен,..

kmet пишет:

цитата:

уверен, что подобный "черный" список дело очень серьезное, подобную ответственность не нужно брать на Движение,

согласна. к тому же обширная база ветклиник и отзывов об их работе есть на том же Пике, обилием информации мы с ними не сравнимся никогда, а вот рекомендовать по настоящему хорошие клиники и врачей - это мы с удовольствием.

 Отправлено: 16.03.11 10:38. Заголовок: Как раз черные списк..

Как раз черные списки ручек - палка о двух концах. На ПиКе бывали случаи, когда туда записывали левых людей из-за каких-то конфликтов, просто из мести.
А белый Список - это завсегда пожалуйста.
Лучший гинеколог - НЮ, лучший хирург-травматолог - еремин, по внутренним органам - Ягников и Хохлов, а дерматологи - Кузнецова и Николаева.

 Отправлено: 16.03.11 11:04. Заголовок: Floriana пишет: Луч..

Floriana пишет:

цитата:

Лучший гинеколог - НЮ, лучший хирург-травматолог - еремин, по внутренним органам - Ягников и Хохлов, а дерматологи - Кузнецова и Николаева.

Floriana, а можно немного поподробнее про каждого из врачей? Кто где принимает, почему может значиться в белом списке и т.д.?
Кстати, а хорошие терапевты где имеются?

 Отправлено: 16.03.11 11:44. Заголовок: Вот насчет терапевто..

Вот насчет терапевтов не скажу, видимо, их просто больше. А те, кого я назвала - известны мне благодаря общению на ПиКе. С Натальей Юрьевной как раз Ильинские начинали работать. Еремин принимает в Беланте в Кожухово. Остальных на ПиКе надо смотреть.http://pesikot.org/forum/index.php?showforum=29

 Отправлено: 16.03.11 12:19. Заголовок: Floriana, я имел в в..

Floriana, я имел в виду личный опыт, а не ПиКовцев в целом. Именно потому, что впечатления у всех разные и могут очень отличаться.

 Отправлено: 16.03.11 14:12. Заголовок: Статистика еще хуже,..

Статистика еще хуже, чем наглая ложь?
Ну вот я живу за городом, в москву без крайней нужды с животным не поеду. У нас тут под боком клиника Доктор Ай, она тоже сотрудничает с ПиКом. Ходить туда можно... но кто из Москвы в Королёв попрется, если уж совсем не припекло?