Отправлено: 18.06.08 20:53. Заголовок: Челябинский Портал защиты животных

Родственный по тематике сайт, участники осознают решающий вклад перепроизводства в появление бездомных животных.

http://www.dogandcat.ru/

 Отправлено: 19.06.08 11:25. Заголовок: Admin пишет: Зато, ..

Admin пишет:

цитата:

Зато, наверное, утопления, закапывания, выбрасывания на помойку новорожденных котят там очень мало

Это точно.

Впрочем, английские фермеры формально имеют право использовать огнестрельное оружие против одичавших кошек на своей земле. Но на практике пользуются редко.

Смотри

http://www.animalsprotectiontribune.ru/GBCats.html

Контроль кошек в Великобритании.

Стэнли пишет:

цитата:

Для того, чтобы обращаться куда-то, надо сначала продумать, что, собственно, интересует именно этих людей?

Похоже, руководство челябинского портала интересует только проблема недопущения "чужих". Но как добраться до рядовых челябинцев в обход радикальной верхушки их портала?

 Отправлено: 19.06.08 11:28. Заголовок: Reinir пишет: Впроче..

Reinir пишет:

цитата:

Впрочем, английские фермеры формально имеют право использовать огнестрельное оружие против одичавших кошек на своей земле.

При точном попадании смерть не сильно мучительная - намного быстрее, чем при утоплении котят или их закапывании в землю, особенно неплотном.

 Отправлено: 19.06.08 11:40. Заголовок: Reinir пишет: Но ка..

Reinir пишет:

цитата:

Но как добраться до рядовых челябинцев в обход радикальной верхушки их портала?

Для начала - почитать, кто есть кто. Понять, кто стремится именно к решению проблемы, желательно - разумными методами. А вот зная, с кем именно мы хотим общаться, найти способ пообщаться с конкретным человеком - не проблема. Для этого существуют сайты, форумы разных тематик, личные сообщения, электронная почта, телефон, факс, заказные письма и т.д.

Мы вчера, в теме "Люди пропагандируют жестокое отношение и убийство собак" видели ссылку, где столкнулись интересы людей "не хочу быть покусанным" и "не хочу убийства собак", причём так, как будто это полностью взаимоисключающие интересы, и никакого решения, действительно защищающего интересы и тех, и других, не существует. И в результате разгорелся нешуточный конфликт. А просто и тем, и другим людям не хватало объективной информации и готовности идти на компромиссы, а не оскорбления.

 Отправлено: 19.06.08 12:13. Заголовок: Отстрел охотниками ..

Отстрел охотниками одичавших кошек и собак вне городов, особенно в заповедниках и в частных владениях - практика, разрешенная во многих даже развитых странах. Они приравниваются к "вредителям" (pest).
Особенно много стреляют собак и кошек в Австралии (оберегают тамошнюю дикую фауну).

Как к этому относиться? По мне, это вопрос сложный. Но ясно, что первопричиной - все та же бездомность.

Кстати, сейчас в Англии ужесточили закондательство по защите животных. Принят Animal Welfare Bill - там предусмотрены специальные инспекторы, которые имеют право проверять условия содержания животных хозяевами.

 Отправлено: 19.06.08 12:26. Заголовок: Стэнли пишет: А вот..

Стэнли пишет:

цитата:

А вот зная, с кем именно мы хотим общаться, найти способ пообщаться с конкретным человеком - не проблема.

Просто это более длинный путь, требующий времени. Возьмется ли кто нибудь за него?

При нормальном же подходе администрации челябинского сайта, тамошние посетители бы сами решали, стоит им сюда приходить или нет. Руководство лишило своих читателей права выбора, даже не пытаясь вступить в диалог.
Руководству портала не хватило информации о том, что именно на сайте Ильинских содержится? Не думаю, сайт Ильинских им хорошо известен и изучен (за это я ручаюсь). Мне кажется, это сознательное решение. Здесь действует уже не здравый смысл, а некие политические соображения, желание информационно игнорировать "противника" со стороны людей, чьи воззрения уже окончательно сформировались и непоколебимы.
Хотелось бы ошибаться, но...

 Отправлено: 19.06.08 15:48. Заголовок: Цитата из pesikot.org/forum

Немногие это смогли или вообще сделали, но я прочёл ВСЕ материалы на сайте Ильинских... :-)
Выводы и эксперная оценка:

В основе всей деятельности Ильинских лежит одна параноидальная идея:
УБЕЙ БОБРА - СПАСИ ДЕРЕВО!

Вернее, эта идея могла бы так звучать и активно ими защищаться. Но случилось так, что у Ильинских пошло другое расстройство. Речь идё об их болезненной и ненормальной любви (любви ли?) к кошкам, заставляющей их призывать к уничтожению собак. К защите и животных и гуманизму, согласитесь, эта идея отношения не имеет.

Однако Ильинские умело маскируют свою странную манию и присущую ей логику. Они разместили много переводного материала от уважаемых западных обществ защиты животных (PETA, HUSA, RSPC и т.д.), которые говорят умные вещи - ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВЛАДЕЛЬЦЕВ, О ДОПУСТИМОСТИ ЭВТАНАЗИИ ДЛЯ ОБЛЕГЧЕНИЯ СТРАДАНИЙ ЖИВОТНЫХ, О ПРЕСТУПНОМ ПЕРЕПРОИЗВОДСТВЕ ЖИВОТНЫХ. Тут нет ничего, с чем можно было бы спорить.

Однако Ильинские пользуются этими гуманнистическими воззваниями как ширмой, скрывая за которой своё безумие они бесконечно твердят - УБИТЬ СОБАК, УБИТЬ СОБАК, УБИТЬ СОБАК!!!

Тягостное впечатление общения с больными людьми...
Тягостное впечатление производит их истеричный тон, на который они постоянно срываются, когда перестают цитировать переводные статьи или опонентов....
Тягостное впечатление производит сумбурный, трупного цвета дизайн их сайта (что бы сказал профессиональный психиатр?!) Рисунки кошек на заглавной странице, по мнению Ильинских символизирующие их любовь к животным, ОЧЕНЬ НЕ В ПОРЯДКЕ. Взгляните - они более похожи на разлагающиеся трупы.

Думаю, что такой пиар оборачиваются против самих же Ильинских. Любой человек, даже не разделяющий зоозащитных идей, почувствет, что что-то с ними не в порядке и скорее всего, поостережётся выступать под их флагами.

Что касается программы по сокращению численности бездомных животных, то конечно же ясно, что она должна комплексной, продуманной на годы вперёд. Одной стерилизацией здесь не обойтись. Нужны:
1 Повысить ответсвенность владельцев (налоги, законы)
2 Стерилизовать домашних животных
3 Стерилизовать бездомных животных
4 Прививать бездомных животных
5 Строить приюты пожизненного содержания
6 Строить приюты с эвтаназией и гарантированной передержкой до 30 дней - не верно с ходу отвергать эту концепцию. Как это не болезненно звучит, но каждый защитник животных должен принять для себя этическое решение - что лучше для животного - умирать от боли и холода при минус 30 или умирать с поддержкой тех, кто хотя бы способен задуматься на этим вопросом
7 Категорически запретить убийство животных на улицах (огнестрельное, дитилин, удавки и пр.).
8 Постепенно, если это возможно для России - изменить политику по отношению к уборке мусора в городах.

Пункты 6 и 3 можно и убрать. Например - только стерилизовать животных и выпускать, как в Индии и других азиатских странах. Но всё остальное - ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!

Модератор www.dogandcat.ru

P.S.
1 Пожалуй не стоит записывать www.dogandcat.ru в число дружественных сайтов Ильинским. Их реклама на страницах www.dogandcat.ru также не приветствуется :-)
2 Живодёры в Челябинске (местная служба отлова) убивают животных крайне жестоко. Любимых Ильинскими кошек убили тысячи за последние полтора года. Ирония в том, что руководство живодёрни очень любит цитировать именно Ильинских и никого иного. Это их идеологи. Поэтому в у зоозащитников в Челябинске Ильинские явно не популярны.

 Отправлено: 19.06.08 16:58. Заголовок: Что ж, хорошо, что..

Что ж, хорошо, что все таки диалог начался! Будем разбираться...

Но для начала несколько фактических поправок:

dc пишет:

цитата:

Однако Ильинские пользуются этими гуманнистическими воззваниями как ширмой, скрывая за которой своё безумие они бесконечно твердят - УБИТЬ СОБАК, УБИТЬ СОБАК, УБИТЬ СОБАК!!!

Согласитесь, это Ваша интерпретация. На сайте Ильинских этого нет. Зато там есть предупреждения о том, что неправильное решение проблемы и приводит к уничтожению собак (например, посмотрите в видеоматериалах из Москвы ролики о потравах и самосуде).

dc пишет:

цитата:

О ДОПУСТИМОСТИ ЭВТАНАЗИИ ДЛЯ ОБЛЕГЧЕНИЯ СТРАДАНИЙ ЖИВОТНЫХ,

А Ильинские предлагают что то другое? (Правда, западные организации трактуют и бездомность как страдание, отсюда и необходимость усыпления невостребованных).

dc пишет:

цитата:

Взгляните - они более похожи на разлагающиеся трупы.

А это и есть трупы. Трупы убитых собаками кошек из той колонии, которую опекали Ильинские. (Сейчас всех кошек из нее они забрали домой). Слева - они еще живые. справа - мертвые.

Согласен, спорное решение для главной страницы. Но зоозащита в принципе использует такие методы агитации (например, изображения жертв жестоких экспериментов, убитых бельков и т.д.)

dc пишет:

цитата:

Тягостное впечатление производит сумбурный, трупного цвета дизайн их сайта (что бы сказал профессиональный психиатр?!)

Психиатры сайт видели. Ничего не сказали.

И вообще, это из разряда - на вкус, на цвет...

dc пишет:

цитата:

Живодёры в Челябинске (местная служба отлова) убивают животных крайне жестоко. Любимых Ильинскими кошек убили тысячи за последние полтора года. Ирония в том, что руководство живодёрни очень любит цитировать именно Ильинских и никого иного. Это их идеологи.

На самом деле это обвинение примерно такого плана: Эйнштейн, Бор и Кюри виноваты в бомбежке Хиросимы. Ильинские пишут о том, как устроена проблема. Но эти знания можно использовать извращенно. Ваши службы выступают против ОСВ - но не все кто против ОСВ, имеют право записывать себе Ильинских в идеологи.

Продолжу чуть позже.

 Отправлено: 19.06.08 17:17. Заголовок: Здравствуйте, dc! Я..

Здравствуйте, dc!

Я тоже рад, что Вы к нам пришли, потому что без диалога невозможно понимание.

И я тоже читал материалы Ильинских (не берусь сказать, что 100%, мог и пропустить что-то). И опять же, не вижу призывов к убийству собак.
Зато вижу убийство и собак, и кошек на улицах Москвы. При том, что официально уничтожения бездомных животных нет, приходится постоянно сталкиваться с подпольными потравами, видеть трупы кошек, разорванных собаками, собачьи лапы на железнодорожных путях и многое другое. Причина всего этого в том, что животные бездомны.

И как раз Ильинские пишут о том, что животных необходимо убирать с улиц, потому что нельзя допускать их жестокой гибели, как это происходит сейчас. Убрать - далеко не то же самое, что убить. Как раз предлагаются разные схемы для минимизации усыплений в приютах: приюты, платная опека и т.д.

Предлагаю говорить достаточно откровенно с обеих сторон, потому что проблема бездомных животных есть, и она сейчас стоит очень остро. Поэтому крайне желательно исключить всякое неправильное понимание друг друга.

 Отправлено: 19.06.08 17:53. Заголовок: Комлексная программа стерилизации

На сайте dogandcat.ru выложена вполне приличная комплексная программа стерилизации животных, которая старается учитывать многие аспекты проблемы. См. http://www.dogandcat.ru/?q=node/560 Можно обсуждать, к примеру её. Кстати сказать, там же развёрнутый комментарий биолога Рыбалко. Программа обсуждалась с экологами. Делалась даже попытка создания компьютерной модели популяции безнадзорных животных в городе. Финансы не позволили довести дело до конца.
А вести диалог на этом форуме можно было бы при условии его удалённости от Ильинских. Как бы Вы на это не смотрели, но связь с Ильинскими бросает тень на любое начинание, связанное с зоозащитой. Их истеричность, провокационные выходки и общая нездоровая атмосфера, крайне далеки от темы защиты животных. Мотивы Ильинских лежат в сфере какой-то неведомой психической повреждённости. Защита животных вторична и есть для них лишь выход их болезненной патологии.
В таких условиях диалог невозможен.

 Отправлено: 19.06.08 19:13. Заголовок: dc пишет: связь с И..

dc пишет:

цитата:

связь с Ильинскими бросает тень на любое начинание, связанное с зоозащитой.

Не слишком ли категоричное утверждение? Если людям создали ложную репутацию, опираясь на неверные сведения, то, наверное, правильно будет разобраться как следует и отбросить неправедные обвинения. Для этого (в том числе) и этот форум создан - чтобы докапываться до истины, а не скользить по поверхности предубежденностей.

Добавлю, "плохую репутацию" Ильинские имеют в весьма узких зоозащитных кругах - московских радикалов. Множество зоозащитников за пределами Москвы вполне охотно используют их материалы и идеи.

Вы лично знакомы с Ильинскими? Откуда информация о "провокационных выходках?" Конкретно, что Вы имеете в виду под выходками?

Извините, но это кажется, просто результат воздействия того вранья, которое пишут об Ильинских на некоторых ресурсах.

Кстати, говоря тот же ALF, идеологу которого Вы предоставляете трибуну на своем сайте, по части провокацинности и мягко говоря спорных акций, даст сто очков вперед кому угодно.


И наконец, этот форум - не сайт Ильинских, и, поверьте, никто не заподозрит Вас в личном сотрудничестве с Ильинскими.

 Отправлено: 19.06.08 21:39. Заголовок: dc, хочу Вас спросит..

dc, хочу Вас спросить: по каким причинам Ваша организация допускает эвтаназию для "отказных" домашних животных, однако при этом не допускает ее для отловленных в приюты бездомных?

цитата:

Постепенный переход к западной модели контроля численности популяции с помощью сети приютов двух типов - с эвтаназией и пожизненного содержания животных. Приюты с эвтаназией должны принимать только отказных домашних животных, но не бездомных.

http://www.dogandcat.ru/?q=node/561

В чем, на Ваш взгляд, отличие между этими двумя категориями?

 Отправлено: 19.06.08 22:20. Заголовок: В статью "Почему..

В статью "Почему необходимо стерилизовать домашних животных" http://www.dogandcat.ru/?q=node/147 я бы рекомендовал добавить про жестокость к новорожденному потомству: утопление, закапывание, выбрасывание слепых котят и щенков. Многие люди не понимают, насколько это мучительная смерть, новорожденные детеныши часто считаются "ничего не понимающими, не чувствующими".

Теперь про усыпление. По ссылке: http://www.dogandcat.ru/?q=node/146

цитата:

Среди всех, которые я смог найти, ветеринарных служб осуществляющих усыпление "на дому", в качестве "наркоза" использовался рамитар. Но, господа, РАМИТАР НЕ НАРКОЗ. Рамитар - обездвиживающее средство. Под воздействием рамитара Ваша собака, или кошка, не может пошевелиться. Но продолжает всё видеть, слышать и чувствовать. От второй (смертельной) инъекции животное погибает в мучениях в течении нескольких десятков минут. Вы должны об этом знать.

Я хотел бы уточнить у других участников форума - разве это не наркоз, а только обездвиживающие? Наркоз только вместе с Золетилом? Начать говорить что ли о возможности внедрения углекислого газа (80%) через маску типа наркозной, раз так плохи дела с эвтаназией?

 Отправлено: 20.06.08 00:13. Заголовок: Рометар (ксилазин)...

Рометар (ксилазин).

Вот что пишут про него:

"Большинство доминирующих седативных препаратов, применяемых в настоящее время в медицине, относятся к группе a2–адренергических агонистов. В малых дозах эти препараты вызывают от среднюю до глубокой седации. При повышении дозы они приводят к состоянию, подобному аналгезии. Два доминантных a2–адренергических агониста, используемые в практике мелких домашних животных, – ксилазин и медетомидин (Gleed, 1987). Исторически ксилазин был открыт первым. В зависимости от дозы он вызывает угнетение ЦНС, снижает двигательную активность и часто в первые несколько минут максимального эффекта наблюдается атаксия. Ксилазин обладает потенциальным анальгетическим эффектом, за которым следует доминантный седативный эффект на время ответной реакции у собак и кошек."

Проще говоря, ксилазин в хорошей дозе обеспечивает расслабление, отключение болевой чувствительности, и отрешенности от всего. Есть ли это потеря сознания (и что понимать у животного под сознанием) - тут вопрос спорный (видел на ветфоруме дискуссии по этому вопросу). В общем, "выключение" не полное.

Наверное, схема предпочтений такая:

Один дитилин - это плохо. Очень плохо. Неприемлемо.

Ксилазин плюс дитилин - лучше, намного лучше. Но все равно плохо. Приемлемо, если некуда деться, в окрестных клиниках нет золетила - в провинции сплошь и рядом (и альтернатива - только чистый дитилин).

Ксилазин плюс золетил плюс дитилин - хорошо. Подойдет для всех случаев. Нужно продвигать.

Углекислый газ - тоже хорошо. Но нужно оборудование.

Тиопентал - отлично (но у нас невозможно...) Нужно пробивать.

 Отправлено: 20.06.08 07:59. Заголовок: Пожалуй, с СО2 проще..

Пожалуй, с СО2 проще всего будет работать, если речь идет об эвтаназии котят и щенков (для глухой сельской местности!). Оборудование: баллон (за 300-500 рублей 40 кг баллон с 25 кг газа), редуктор-измеритель скорости потока (редуктор на баллоне есть всегда, измеритель скорости часто), и коробка, даже деревянная или картонная, рассчитанного объема (для того, чтобы знать, когда она наполнится).

Сюда бы ветеринаров пригласить...

 Отправлено: 20.06.08 09:12. Заголовок: Нашёл прямо во введе..

Нашёл прямо во введении к предлагаемой программе (См. http://www.dogandcat.ru/?q=node/560) очень правильную фразу:
"с этической точки зрения преступно обрекать бездомных собак и кошек на существование в жесточайших условиях"

Собственно, и мы о том же. Помимо этической точки зрения, там есть ещё много разных аспектов, но всё сводится к одному и тому же выводу: ни одно домашнее животное, будь то кошка или собака, не должно оставаться бездомным. Поэтому непонятно, как же авторы программы предлагают оставить бездомных животных на улице после стерилизации?

И всё же я не вижу нигде у Ильинских призывов
dc пишет:

цитата:

УБИТЬ СОБАК, УБИТЬ СОБАК, УБИТЬ СОБАК!!!

 Отправлено: 20.06.08 09:18. Заголовок: http://www.dogandcat..

http://www.dogandcat.ru/?q=node/561

цитата:

комплексная программа по сокращению численности БД. Её основные черты: 1. Использование методологии массовой стерилизации популяции БЖ с возвратом животных в среду обитания, для стабилизации её численности и изменения динамики рождаемость/смертность в сторону абсолютного перевеса смертности (стерилизация 70-80% самок в сжатые сроки). Эта практика применяется в ряде стран, где сложились крупные городские популяции БЖ

.........

цитата:

Итак, в основе комплексной программы лежит очень простая логическая формула – для сокращения численности существующей популяции БЖ используются технология создания искусственного демографического кризиса в популяции (технология, зарекомендовавшая себя в странах с “запущенной” проблемой БЖ).

То есть, к существующей популяции БЖ Вы сейчас предлагаете ОСВ? И в каких странах зарекомендовала себя технология?

 Отправлено: 20.06.08 10:52. Заголовок: См. раздел этого фо..

См. раздел этого форума FAQ , а там тему "Программа стерилизации - ОСВ."

http://www.realistzoosafety.forum24.ru/?1-12-0-00000008-000-0-0-1213482056

Вопрос - как в челябинской программе будут учтены факторы, препятствующие успеху ОСВ?

 Отправлено: 20.06.08 11:54. Заголовок: Стэнли пишет: И вс..

Стэнли пишет:

цитата:

И всё же я не вижу нигде у Ильинских призывов dc пишет: цитата: УБИТЬ СОБАК, УБИТЬ СОБАК, УБИТЬ СОБАК!!!

dc, видимо , имел ввиду лейтмотив

 Отправлено: 20.06.08 11:55. Заголовок: Ильинские всего лишь..

Ильинские всего лишь предлагают обратиться к западному опыту. Мы сейчас находимся в том же месте, где западные страны (наиболее передовые) находились в 50-е годы.

 Отправлено: 24.06.08 12:54. Заголовок: Ильинские предлагают убрать собак с улиц,

Причём любыми методами. Отстрелом, усыплением, в приюты, утоплением, закапыванием в землю - как угодно. На собак им, собственно, плевать. Главное, чтобы их фантасмагория - "СОБАКИ В МОСКВЕ ЕЖЕДНЕВНО ЗАГРЫЗАЮТ 140 КОШЕК" (т.е. 51 100 голов в год:-) развеялась как фата моргана. И цель оправдывает любые средства.
Кстати о фантазиях Ильинских - 140 в год, 51000 кошачих голов в год и более полумиллиона за 10 лет!!! Как это великолепно звучит!!! А как научно!!!
Даже если бы у собак были штурмовики с тяжёлым вооружением, они бы не смогли добиться лучших военных результатов!
А если поставить вопрос с точки зрения математической биологии? Определить мощность популяции, которая в год теряет - боевыми потерями 51-у тысячу голов и ещё не меньше в результате прочих потерь и естественной смертности? Сколько тогда кошек живёт в Москве? -Нет, я не буду строить систему дифференциальных уравнений, моделирующих популяцию кошек, а прикину на пальцах. Навскидку - от 50000 до 100000 голов. -Многовато ведь будет. И, главное, а где они живут? Домов в Москве примерно 114 000. Всех. Сколько из них сейчас наглухо заколочены для любых проникновений в подвалы? Достаточно для того, чтобы это стало большим вопросом. В общем, я отвлёкся - вывод такой - Ильинские распространяют ложь где это только возможно.
Что касается западного опыта - то Россия не Германия и не Америка. Сравнивайте её лучше с Индией, Бангладешем и Турцией. Там есть популяции, там эксперементируют со стерилизацией. Вас не устраивает, что мало результатов исследований, ценных научных данных и прочего? Так и процесс ОСВ только начал работать. А вот что в этих странах показало себя как бесперспективный путь - так это отстрел собак. Прочитайте отчёты ВОЗ по бешенству и рекомендации ВОЗ искать альтернативные пути регулирования численности БЖ.
Отстрел дискредитировал себя и во всех российских городах. В Челябинске стреляют, а собак больше. Начинают стрелять ещё больше и тот же результат. И так уже лет 100.