Отправлено: 30.06.08 15:21. Заголовок: Пути решения проблемы

В связи с произошедшими неполадками тема восстановлена из архива с моего компьютера.
[На 28.06.2008, 19ч07 мин новых сообщений нет = все по-старому]

Стэнли писал:

Можно ли вообще решить проблему? В частности, какие существуют пути для решения проблемы в нашей стране, с учётом особенностей экономической ситуации, менталитета, различий между крупными и маленькими городами, сельской местностью?Как обычно, выходы из любой ситуации существуют, надо только их видеть и уметь ими пользоваться.

 Отправлено: 17.11.09 22:50. Заголовок: И еще - все я заканч..

И еще - все я заканчиваю тоже - тему больше не засоряю. Сорри.

 Отправлено: 17.11.09 23:04. Заголовок: ЛД пишет: И ПОЧЕМУ ..

Пардон, достали.
ЛД пишет:

цитата:

И ПОЧЕМУ ДЕТИ 7 (СЕМИ) летние - гуляют одни?

А что, простите, семилетние дети должны с мамой и папой за ручку гулять? Может, вообще прикажете их до совершеннолетия одних на улицу не выпускать?
Это совершенно нормально, что семилетний ребенок гуляет на улице один. Это совершенно правильно, что дети идут в школу и возвращаются из школы самостоятельно. Это совершенно необходимо, чтобы семилетние дети выходили из дома по всяким мелким родительским поручениям а-ля купить хлеба и молока. Дети в таком возрасте должны уже привыкать к самостоятельности.
Наши дети имеют больше права пребывать на улице, чем бродячие собаки. Так происходит потому, что наше общество создано людьми и в интересах людей - а не собаками; наша цивилизация - плод стараний людей, а не собак; город построен людьми, для безопасного и комфортного проживания самих людей и их потомков - а не ради того, чтобы бродячим собакам было полное раздолье на городских улицах. Вот так.

цитата:

А может этих собак дразнили, били палкой - они что должны - мило улыбаться?

А может, не дразнили? А может, просто мимо шли? А может, вообще покормить хотели?

 Отправлено: 18.11.09 01:20. Заголовок: ЛД пишет: И потом в..

ЛД пишет:

цитата:

И потом вот эта история - девочка на роликах каталась - ну собаки может были чьи-то?

Ничьи они:http://www.mr7.ru/life/city/story_19021.html
По городу бегают сотни бродячих собак, сбившихся в стаи. Некоторые собаки очень агрессивны, и постоянно лают и пытаются напасть на прохожих
И прекратите врать, что бродячие собаки никого не кусают. Совести у Вас ни грамма нет, стая бродячих собак убила семилетнего ребенка, а Вы умудряетесь заявлять важно не сколько покусов, а при каких обстоятельствах. Реально говорить больше с такими как Вы не о чем. Это уже и не зоозащита, а человеконенавистичество.

 Отправлено: 18.11.09 10:37. Заголовок: Кошка пишет: И прек..

Кошка пишет:

цитата:

И прекратите врать, что бродячие собаки никого не кусают. Совести у Вас ни грамма нет, стая бродячих собак убила семилетнего ребенка, а Вы умудряетесь заявлять важно не сколько покусов, а при каких обстоятельствах.

Уважаемая Кошка,
Люди виноваты в том, что выбрасывают собак или содержат их так, что другие люди или дети могут оказаться в опасности.
Не стоит забывать, что оставленные без присмотра дети могут стать жертвами любых несчастных случаев - как недавно сообщали в СМИ про двух близняшек тоже 7 лет которых пьяный отчим выбросил из окна.
В понедельник в программе "пусть говорят" - женщина убила своего новорожденного ребенка - оправдать нельзя, но понять можно - безденежье, послеродовая депрессия - могут толкнуть человека на такой страшный шаг.
В этом году много было авиакатастроф - тоже там возможно были технические неполадки, погодные условия - вспомните сколько самолетов разбилось - даже пилоты экстракласса при тренировкев участии на авишоу МАКС.

Обстоятельства всегда важны - потому что только так можно установить истиные причины - причинно-следственную цепочку - ктото завел собак, потом выкинул, собаки сбились в стаю, появилось потомство - и все это у всех на глазах, как обыденное привычное явление -как будто так и надо.
Ну раз так и надо - раз людям было безразлино и не был даже оштрафован тот человек, из-за которого собака оказалась на улице, потом к ней прибежала другая собака и так далее - и вот получился результат - гулявгая без присмотра 7-летняя девочка погибла.
Такие случаи бывают достаточно редко - намного реже, чем погибшие в ДТП дети. И ведь наказывают водителей за скорость, за нарушение ПДД - ну и что - все равно тысячи детей ежегодно погибают.

Но это не означает, что виновны именно собаки - тут много фактров, и много персональной безотсветственности конкретных, но никому не известных людей.
И прежде всего тех, кто может взять и выбросить собаку на улицу.
Или завести для охраны к-л метисов охранных пород - и держать их как попало. И документов на них нет - ну и кто виноват? Не люди? которым именно так хочется охранять свои железяки?
Ведь именно им важно дешево и сердито - а что дети могут пострадать - ктто задумался, заводя без привязи сторожевых собак?
Наверное нужно упорядочить территории и сделать ограждение.

 Отправлено: 18.11.09 11:07. Заголовок: Прошу прощения, но с..

Прошу прощения, но собаки, которых кто-то завёл и содержит с нарушениями правил содержания, но которые всё-таки признают хозяином определённого человека, и собаки, у которых нет даже вот такого номинального хозяина - это разные собаки. Разумеется, есть и те, и другие, просто не надо сводить всё только к одному виду.

И конечно, виноваты люди, которые бесконтрольно плодят собак и выбрасывают их, не следят, позволяют образоваться стае. То есть создают опасную ситуацию. Но это не значит, что создавшуюся опасную ситуацию надо так и оставить. Наоборот, её нужно устранить. То, что собаки, лишённые контроля человека и сбивающиеся в стаи, очень даже могут быть опасными - это факт. Вот факт такой - представляют собой опасность. Не обязательно кусают всех - а могут покусать, и никто не знает, что может прийти в голову собаке, предоставленной самой себе.
Подчёркиваю: не собаки виноваты в том, что они представляют собой опасность, а люди создали опасность, позволив появиться на улице бесконтрольным собакам. Это означает всего лишь то, что люди и обязаны эту опасность устранить - то есть убрать собак с улицы.

Жалко только, расплодили и выбросили собак конкретные люди, а убирать собак придётся не им, а другим людям, в том числе и тем, кто никакого отношения к этим собакам не имеет - обычным налогоплательщикам, нам с вами, потому что отлов собак производится обычно за счёт бюджетных средств.

 Отправлено: 18.11.09 11:08. Заголовок: Smart Вы кажется дис..

Smart Вы кажется дискуссию со мной закончили. И снова пускаетесь в демагогию о том, что дескать несчастные собачки не виноваты, это все люди плохие. РЕБЕНКА СОБАКИ БРОДЯЧИЕ УБИЛИ, чего Вы кому хотите доказать, какие на фиг причинно-следственные цепочки, когда речь идет о уличных, никем неконтролируемых полудиких сворах собак?! Эта трагедия только одно доказывает- бродячие стаи надо убирать с улиц все. И ничего больше.
Стэнли а зря стараетесь объяснять. Тут как в сказке- чем дальше, тем страшнее....

 Отправлено: 18.11.09 11:59. Заголовок: Кошка пишет: РЕБЕНК..

Кошка пишет:

цитата:

РЕБЕНКА СОБАКИ БРОДЯЧИЕ УБИЛИ,

Да, я закончила. У вас монолог видимо. Прошу прощения.
Так вот - по поводу убийства - так вы считаете что собаки виноваты?
А родители могут оставлять своих детей - пусть калечатся, да?
И все кому вздумается может выбрасывать собак и заводить для охраны? Пусть бегают - это ж собаки могут убить - не люди.
Вот и происходит - сначала собак выбросят - а потом собаки виноваты в гибели?
Так наверное не надо было заводить собак и выбрасывать?
Тогда бы не убили.
Вы что не видите изначальных причин или у вас всегда и во всем виновны собаки, а люди всегда и при любых обстоятельсвах должны быть защищены?
Нет, уважаемая Кошка - люди сами виноваты в своих бедах.
Ведь у маленького ребенка отнимают медкие предметы - потому что проглотит или в нос засунет - нужно смотреть за детьми. Зотя бы лет до 12. А то они растут кое-как - а потом начинается борьба с пьянством, наркоманией - ларьки возле школ закрывают - как будто если ларек будет не в 100 а в 500 метрах - дети не пойдут и не отравятся.
А причина того, что ребенок погиб - это что можно выбрасывать собак. И можно осавлять детей болтаться на улице целыми днями. И там на улице - все что угодно с этими детьми случается.
Все, закругляюсь.

 Отправлено: 18.11.09 14:57. Заголовок: Smart пишет: Нет, у..

Smart пишет:

цитата:

Нет, уважаемая Кошка - люди сами виноваты в своих бедах.

Просто жесть... девочка семи лет виновата в том, что ее убила стая бродячих собак. Smart нашла виноватых- ребенка (наверное ручками бедная махала шла мимо собачек) и ее родителей. Типа виноваты в нахождении своры псов они. семилетний ребенок не имеет права выйти из дома. А вот еще сами виноватые, видно надо было им бродячей своре тазик каши с собой брать, задабривать их чтоб не сожрали:
И женщинам нельзя никуда выходить, а то неровен час собаки скальпируют:
http://www.newsru.com/russia/14sep2005/dogs.html
В Казани за последнюю неделю бездомные собаки насмерть закусали трех человек - двух женщин и мужчину. УВД города принимает экстренные меры для отлова стаи бездомных собак в районе поселка Ометьево (Вахитовский район города).

Тела всех погибших отправлены в морг для судебно-медицинской экспертизы, сообщили "Интерфаксу" во вторник в пресс-службе МВД Татарстана.

Первый случай произошел рано утром 8 сентября. Труп 35-летней жительницы Казани с многочисленными укусами животных по всему телу и скальпированными ранами головы был обнаружен в лесопосадке у железнодорожной станции Ометьево.

На вторую женщину, жительницу Лаишевского района Татарстана, собаки напали утром 10 сентября в районе улицы Центральная. Жители, услышав крики о помощи, вызвали милицию. 50-летнюю женщину еще живой доставили в больницу, но она через два часа скончалась от полученных травм. По свидетельствам очевидцев, собак было четыре или пять.

Труп 47-летнего жителя Казани был обнаружен рано утром во вторник в лесопосадке той же железнодорожной станции. У него также зафиксированы многочисленные укусы животных.

 Отправлено: 18.11.09 15:10. Заголовок: Smart, попробуйте ос..

Smart, попробуйте осознать одну простую вещь.
О собаках нельзя сказать, что они в чем-то виноваты.
Но.
Нельзя говорить, что они не виноваты. К собакам это понятие – как вина, так и ее отсутствие – вообще неприменимо. Собаки – это просто фактор, представляющий опасность. Так же, как обветшавшая лестница или оборванный провод электропередач.
Кто-то когда-то выбросил далекого предка нынешней стаи. Кто-то когда-то вовремя не отремонтировал лестницу. Кто-то когда-то не проследил за состоянием ЛЭП. В результате создалась опасная ситуация. Ее нужно было устранять. Но кто-то, подобный Вам, стал доказывать, что собачья стая неопасна, лестница в порядке, а оборванный провод можно просто обойти. Поэтому никаких мер предпринято не было.
В эту опасную ситуацию попал человек – точнее, человеческий ребенок. Он серьезно пострадал. Значит, эту опасную ситуацию нужно уже не просто устранять – а срочно устранять. То есть: немедленно убрать с улицы собачью стаю, отремонтировать лестницу и заменить провод. А Вы начинаете рассказывать, что в создании опасной ситуации виноваты какие-то абстрактные "сами люди", и поэтому нужно оставить все как есть, а детей водить за руку до совершеннолетия.

И, да. Смотреть за детьми надо. Но, чем старше ребенок, тем длиннее должен быть "поводок", на котором их держат. Иначе не вырабатывается ответственность, иначе не происходит нормальная социализация.
Нынешняя молодежь и без того достаточно инфантильна – а Вы предлагаете еще оттянуть их взросление, еще дольше держать их под неотлучным присмотром. Вы предлагаете детей загонять в какие-то резервации, дабы чего не вышло. А нужно делать наоборот: загонять в эти "резервации" те опасности, с которыми ребенок не может справиться самостоятельно. То есть – запирать старые, разрушающиеся дома с ненадежными лестницами; убирать все оголенные провода в закрытые на ключ щитовые; и отлавливать беспризорных собак. А то у Вас получается, что нужно ограничить свободу ребенка – ради того, чтобы никак не ограничивать свободу собак.
Смотрите, Вы же сами пишете о пьянстве, наркомании, отравлениях детей несвежими продуктами. Но почему-то в Вашем понимании оградить детей от этих опасностей – значит, запереть их дома, предоставив недобросовестным и просто бессовестным людям полную свободу действий. А ведь на самом деле для этого нужно контролировать торговые точки (чтобы не продавали алкоголь несовершеннолетним), обуздать наркодиллеров и позакрывать ларьки, торгующие тухлятиной. Это не передвижения детей нужно ограничивать – а свободу беспринципных торговцев и преступников. Норма – это город, в котором семилетка может спокойно болтаться по улицам целый день, и ничего с ним не случится. Такое было. Я такое помню. И если сейчас неконтролируемых опасностей стало больше – то нужно эти опасности устранять, а не объявлять неотъемлемой и необходимой частью городской жизни; и не растить под гипертрофированной опекой поколение эгоистичных инфантилов, не умеющих принимать решения, решать проблемы и брать на себя ответственность за свои поступки.

И, да: в человеческом обществе именно люди (а не собаки) и должны быть в первую очередь защищены. Сначала люди. Собаки – тоже должны быть защищены; но только в той степени, в которой это не угрожает людям. Собаки, будучи животными, в принципе не могут и никогда не смогут отвечать за свои поступки – поэтому каждая собака в городе должна быть под непосредственным надзором. Люди же имеют обязанности и несут ответственность. Поэтому в человеческом обществе именно люди и имеют права – а собаки нет.
Вы же пытаетесь оставить людям лишь ответственность (без прав) – а все права (без ответственности) предоставить собакам. Так не будет.

 Отправлено: 18.11.09 16:03. Заголовок: L2M мое восхищение ..

L2M мое восхищение Лучше сказать нельзя.

 Отправлено: 18.11.09 16:37. Заголовок: Так того... стараемс..

Так того... стараемся...

 Отправлено: 18.11.09 18:10. Заголовок: L2M пишет: Смотреть..

L2M пишет:

цитата:

Смотреть за детьми надо. Но, чем старше ребенок, тем длиннее должен быть "поводок", на котором их держат. Иначе не вырабатывается ответственность, иначе не происходит нормальная социализация.

Очень спорное утверждение
Вообще-то за детьми нужно смотреть если им всего 7 лет. И даже если им уже 8 лет.
Большинство случав, попавших в СМИ - как под копирку - все покусаные дети оказывались одни и ни одного взрослого - как в случае когда дети страдали от собак так и в случае когда маньяки их насиловали и убивали.
Что в случае в Донецке, что в случае под Курском.
Где родители?
И почему на пару собак, которые на протяжении наверное не одно месяца, а может и лет - размножались как будто так и надо?

Откуда возьмется ответвсвенность - если собаки плохие - детей съели, а люди, завели собак и бросили - пусть плодятся и жрут детей. - Так получается? Ответственность не берется внезавпоно вдруг. Нужно объяснять и понимать - что дети одни могут попасть в беду - а уж какая это будут беда никто не знает.
Вы не можете уничтожить все опасности. С детьми нужно быть и за детьми смотреть, и двух мнений быть не может.

L2M пишет:

цитата:

И, да: в человеческом обществе именно люди (а не собаки) и должны быть в первую очередь защищены.

Ну да, за 20 век и только в Европе 2 моровых войны - в 1914 и в 1939.
Нормально люди защищаны. Особенно с ядерным оружием и прочим оружием массового поражения.
А еще не надо забывать как невидимый вирус инфлуэнцы - испанки унес за один сезон сотни тысяч, и как в 17 кажется веке в Москве была чума унесшая 40 тысяч и трупы не хоронили, а жгли.

В человеческом обществе с теми уже накопленными знаниями длжно в первую очередь быть просвещение.
Что люди не знают - что если выбросить собак они начнут размножаться? Или люди не знают, что собаки кусаются иногда?
Вот вы, уважаемая L2M, говорите, "именно люди...должны быть защищены в превую очередь" - меня в детсве укусила коза. И никто ее отправил на колбасу.
Хотя по Вашей логике получается и коза опасна? А она мой палец уже почти прожевала! А знаете почему я сунула ей в рот палец? Потому что мне ктото из взрослых на мои детские вопросы ответил - что собаки кусаются, а козы нет.

 Отправлено: 18.11.09 18:12. Заголовок: Smart пишет: меня в..

Smart пишет:

цитата:

меня в детсве укусила коза. И никто ее отправил на колбасу.

Поправка - И никто ее НЕ отправил на колбасу.

 Отправлено: 18.11.09 18:49. Заголовок: Smart пишет: Вот вы..

Smart пишет:

цитата:

Вот вы, уважаемая L2M, говорите, "именно люди...должны быть защищены в превую очередь" - меня в детсве укусила коза. И никто ее отправил на колбасу.

Ага, а еще коза нанесла Вам сто рваных ран, обглодала ногу и скальпировала голову... сравнили козу и свору диких псов, убивающих людей.
Smart пишет:

цитата:

Ну да, за 20 век и только в Европе 2 моровых войны - в 1914 и в 1939. Нормально люди защищаны. Особенно с ядерным оружием и прочим оружием массового поражения.

Мы говорим о убитых бродячими псами людях. И только об этом. Вы еще сюда статистику ДТП приведите. Вам уже L2M объяснила, объясняла я, что в обществе людей на первом месте стоит безопасность людей. И только потом мы можем говорить о защите животных. А никак не наоборот. Вы же в своей зашоренности уравняли интерес своры бродячих собак на вольную жизнь с правом .... ребенка, да и вообще человека.
Smart пишет:

цитата:

Вообще-то за детьми нужно смотреть если им всего 7 лет. И даже если им уже 8 лет.

а кто должен смотреть за одиноким мужчиной или женщиной, которым не посчастливилось оказаться в одиночку у бродячей стаи на пути?

 Отправлено: 18.11.09 19:19. Заголовок: Smart пишет: Вообще..

Smart пишет:

цитата:

Вообще-то за детьми нужно смотреть если им всего 7 лет.

"Смотреть" за семилетним ребенком - не значит ходить за этим ребенком по пятам, и не спускать с него глаз.
Хау, я все сказал.

цитата:

Где родители?

Предположим, на работе. Где им и положено быть в это время.

цитата:

И почему на пару собак, которые на протяжении наверное не одно месяца, а может и лет - размножались как будто так и надо?

Неправильный вопрос. Правильный вопрос звучит так: почему этих собак не отловили еще тогда, когда их было две неодичавшие потеряхи, которых еще можно было реально пристроить? Ответ: потому что а) с коммунальных служб плохо спрашивали, а нынешним защитникам стай было проще вынести песикам вчерашнего супу; б) некоторые товарищи <выразительный взгляд в сторону этих самых товарищей> требовали "оставить бедных собачек в покое".

цитата:

Ну да, за 20 век и только в Европе 2 моровых войны - в 1914 и в 1939.

"А у вас негров линчуют!"

Покажите мне здесь, пожалуйста, того человека, который считает, что войны, массовые эпидемии, и прочие подобные радости можно и нужно допускать - подобно тому, как Вы считаете, что можно и нужно допускать присутствие бродячих собак на улице.

цитата:

Что люди не знают - что если выбросить собак они начнут размножаться? Или люди не знают, что собаки кусаются иногда?

Знают. Поэтому люди (за исключением отдельных товарищей - <еще один выразительный взгляд в сторону этих самых товарищей>) считают, что появившуюся на улице бесхозную собаку нужно отловить - а не оставлять жить там, где ее кто-то выбросил.
Что здесь непонятного?

 Отправлено: 18.11.09 20:20. Заголовок: Кошка пишет: в обще..

Кошка пишет:

цитата:

в обществе людей на первом месте стоит безопасность людей.

НЕ СТОИТ ЭТА ВАША "БЕЗОПАСНОСТЬ" НА 1 МЕСТЕ!
И статистика ДТП как раз подтверждает. Что у людей стоит на первом месте в нашей стране - на первом это взятки нга втором - аборты. Никому дети не нужны. И не надо лицемерить. Выйдите и посмотрите - как наши детки пиво с семи лет сосут, и матом разговаривают.
И никому детей не жалко.
Давно бы все всё соблюдали и животных не выбрасывали - если бы в этой с позволения сказать "стране" - хотя это не страна, а территория и люди тут не граждане - а население.
Все молчу.

 Отправлено: 18.11.09 21:55. Заголовок: ЛД мы говорим не о Д..

ЛД мы говорим не о ДТП, а о фактах нападения бродячих стай на людей. Мы и так тут оффтоп развели. Про выбрасывание это все верно, но никакое выбрасывание и дальнейшее размножение не оправдывает бесконтрольное нахождение стай собак на улицах. Это в любом случае приводит к трагедиям и жертвам среди людей.

 Отправлено: 19.11.09 06:31. Заголовок: Кошка пишет: никако..

Кошка пишет:

цитата:

никакое выбрасывание и дальнейшее размножение не оправдывает бесконтрольное нахождение стай собак на улицах.

Дело в том, Кошка, что благодаря действующим в ряде стран Европы и Америке законам о защите животных от жестокого обращения, а также признания в ряде стран прав животных - именно люди несут отвественность за то, что кто-то из людей нарушает закон - выбрасывает потомство, заводит и выпускает за ненадобностью.
Этого люди на Западе и в США не делают - во всяком случае если и есть бездомные - их мало. Мало не потому что их непременно отловят - а мало потому что там их не выбрасывают. И не размножают в неимоверном количстве оставляя потомство на дачах или в коробках на помойках.

 Отправлено: 19.11.09 11:40. Заголовок: ЛД нам в очередной р..

ЛД нам в очередной раз раскрывает глаза.

ЛД пишет:

цитата:

Мало не потому что их непременно отловят - а мало потому что там их не выбрасывают

А вы знаете ЛД, что в США половина собак в приютах - подобраны с улиц? Так что и там бывает, что и выбрасывают,теряют, убегают и т.д. - поэтому и отлов нужен. Там и службы соответствующие есть. Это я к тому, что все меры нужны вместе.

 Отправлено: 19.11.09 11:50. Заголовок: Интересно, ведется л..

Интересно, ведется ли в нашей стране статистика о том, сколько людей в год погибает от бездомных животных?
Кто-нибудь знает где это можно найти?
В СМИ часто идут ссылки на статистику о количестве людей ежегодно погибающих в ДТП, и все понимают, что с этим явлением нужно что-то делать, поскольку транспорт это источник повышенной опасности.
На мой взгляд главными аргументами о необходимости регулирования отношений людей по поводу такого вида имущества как домашние животные, должны являться статистические данные о количестве пострадавших и погибших людях от действий бездомных животных. Они тоже источник повышенной опасности и в отношении их государством должен быть установлен специальный правовой режим.
Такие статистические данные должны быть нашим красным флагом, когда мы говорим о необходимости принятия закона.